Ni Defendu La Milita Tro

de La interkaptado, Junio ​​18, 2020

Ĉi tio estas transskribo de epizodo de la ĉ Konstruita Podkasto kun la konsilisto pri eksterlanda politiko de Bernie Sanders Matt Duss kun Mehdi Hasan.

USONO havas de malproksime la plej grandan militan buĝeton de la mondo, respondecante pri 15 elcentoj de ĉiuj federaciaj elspezoj kaj preskaŭ la duono de ĉiuj diskretecaj elspezoj. Prezidantoj de ambaŭ partioj ree malsukcesis regi la buĝeton de Pentagono. Senjorino Bernie Sanders de Vermonto estis unu el la plej laŭtaj voĉoj en la Kongreso argumentante pri substancaj tranĉoj; lia altranga konsilisto pri eksterlandaj politikoj, Matt Duss, aliĝas al Mehdi Hasan por fari la kazon pri forpelado de la Pentagono.

Matt Duss: Ĉi tiu tutmonda Milito kontraŭ Teruro, tenante Usonon sur monda milito, korodigis nian propran demokration, ĝi kaŭzis politikon de eĉ pli intensa interligo, kaj ĝi produktis tion, kion ni vidas en niaj stratoj - produktis Donald Trump!

[Muzika interludo.]

Mehdi Hasan: Bonvenon al Dekonstruita, mi estas Mehdi Hasan.

La pasintsemajne, ni parolis pri kaduka polico. Ĉi-semajne: Ĉu estas tempo por forpeli la militistaron?

MD: Ĉu ni povas sekurigi nian popolon per malpli ol ni nun elspezas? Absolute ni povas.

MH: Jen mia gasto hodiaŭ, Matt Duss, altranga konsilisto pri ekstera politiko de senatano Bernie Sanders.

Sed ĉu tranĉante la plenplenan militbuĝeton de Usono, alprenas la ĉiopova Pentagono, progresema pipa revo aŭ ideo, kies tempo fine venis?

Ni faru rapidan kvizon.

Demando 1: Kiu estas la plej granda oficeja konstruaĵo en la mondo?

Respondo: La Pentagono. Ses kaj duono da kvadrataj piedoj da totala etaĝa spaco - tri fojojn la grando de la etaĝa spaco de la Empire State Building. Ĝi estas granda.

Demando 2: Kiu aŭ kiu estas la plej granda dunganto en la mondo?

Respondo: Tamen, la Pentagono, kun preskaŭ tri milionoj da dungitoj. La ĉinaj militistoj venas en dua loko kun iom pli ol du milionoj da dungitoj, kaj Walmart estas en la tria loko.

Demando 3: Kiu defenda departemento havas la plej grandan militan buĝeton en la mondo?

Respondo: Vi divenis ĝin, la Usona Defenda Departemento, la Pentagono!

Jes, ĝi estas amasa preskaŭ en ĉiu maniero, kiel vi povas pensi pri ĝi - preter grandega. La usona milita buĝeto nun kostas 736 miliardojn da dolaroj, tio signifas, ke la Pentagono elspezas tiom da mono por defendo kiom la venontaj 10 landoj en la mondo kombinitaj - kombinitaj! Fakte preskaŭ kvar el po 10 $ elspezitaj por militistoj, tutmonde, ĉiujare, estas elspezitaj por la usona militistaro. Tio estas ridinda!

Novaĵelsendo: "Defendi la policon" pasis de protesta ĉanto al serioza temo de diskutoj pri politikoj.

MH: Ni parolas multajn ĉi tiujn tagojn pri maldungado de la polico, kaj ĝuste tiel. Ĉu ne estas tempo, ke ni ankaŭ parolis pri defundado de la Pentagono, pri forpaso de militistoj?

Same kiel kun policaj elspezoj, Usono estas en ligo de milita elspezo. Kaj same kiel kun policaj elspezoj, milita elspezo senigas usonanojn de mono, kiu povus esti multe pli bone elspezita aliloke.

The Washington Post raportis pasintjare, ke se Usono elspezas la saman proporcion de sia GDP en defendo kiel plej multaj eŭropaj landoj, ĝi "povus financi universalan infanprizorgon, etendi sanasekuron al la ĉirkaŭ 30 milionoj da usonanoj, kiuj mankas al ĝi, aŭ provizi substancajn investojn en riparo de la nacio de infrastrukturo. ”

Kaj ĉi tio ne estas ia maldekstra, liberala socialdemokratia fantazio - la ideo tranĉi militan elspezon kaj uzi la monon por financi aliajn, pli bonajn, malpli perfortajn aferojn. Jen kiel respublika prezidanto Dwight Eisenhower, eksa ĝenerala generalo, laŭ la vojo, metis ĝin en sian parolon "Ŝanco por Paco" en 1953:

Prezidanto Dwight D. Eisenhower: Ĉiu pafilo, kiu estas farita, ĉiu militŝipo lanĉita, ĉiu raketo pafita signas, en la fina senco, ŝtelon de tiuj, kiuj malsatas kaj ne nutriĝas, tiuj, kiuj estas malvarmaj kaj ne vestitaj.

MH: En sia adiaŭa adreso en 1961, Eisenhower ankaŭ avertis kontraŭ la potenco kaj regado de la usona milita industria komplekso, kiu ĉiam antaŭenpuŝas pli da defendo-elspezo - kaj pli da milito:

DDE: En la konsilioj de registaro, ni devas gardi kontraŭ akiro de maljustigitaj influoj, ĉu serĉataj aŭ ne pripensitaj de la milita-industria komplekso.

MH: Sed la avertoj de Ike falis surdaj oreloj. Neniam materiigita la paca dividendo, kiu supozis rezulti de la fino de la Malvarma Milito. Sub George W. Bush ni akiris la tutmondan Militon kontraŭ Teruro. Kaj Barack Obama eble alportis iujn modestajn tranĉojn al la totala defenda buĝeto sed kiel la atlantika revuo rimarkis en 2016: "En la daŭro de lia prezidanteco [...] la usona militistaro asignis pli da mono al militaj iniciatoj ol ĝi. Faris sub Bush: $ 866 miliardoj sub Obama kompare kun $ 811 miliardoj sub Bush. "

Hodiaŭ, sub Trump, Usono elspezas pli multe pri siaj militistoj ol iam ajn de la dua mondmilito, kun la mallonga escepto de la invado de Irako en la fruaj 2000-aj jaroj. La Iraka milito, laŭ la vojo, kostis al Usono pli ol 2 bilionojn da dolaroj, la Milito kontraŭ Teruro, entute, pli ol 6 bilionojn da dolaroj, kaj la buĝeto de Pentagono, dum la venonta jardeko, laŭdire kostos pli ol 7 bilionojn da dolaroj.

Kial? Kial elspezi tiel en fako de registaro, kiu eĉ ne povas esti ĝuste kontrolita, tio ne povas kalkuli miliardojn kaj miliardojn da dolaroj en elspezo, tio respondecas pri tiom da perforto kaj morto ĉirkaŭ la mondo - precipe mortoj de nigruloj kaj brunaj homoj en lokoj kiel Mezoriento aŭ la Korno de Afriko?

Se vi subtenas forpeli la policon, kaj la kunfondinto Patrisse Cullors, de Black Lives Matter, faris la kazon sufiĉe elokvente kaj konvinke - en ĉi tiu spektaklo, nur la pasintsemajne. Se vi subtenas maldungadon de la polico, kiel mi, tiam vi ankaŭ devas subteni maldungadon de la Pentagono, prirabante la militistaron. Ĝi estas ne-cerbo.

Kaj mi diras, ke ne nur pro la tuta Tom Cotton, ni sendu la soldatojn, la opozicion The New York Times, aŭ la fakton, ke 30,000 naciaj gardistoj kaj 1,600 aktivaj militaj policanoj kaj infanteriistoj estis kunportitaj por helpi lokan juron. devigo - ofte perforte - repuŝi kontraŭ kontraŭ-rasismaj protestoj tra la lando en la lastaj semajnoj.

Mi diras maldungi la militistaron ĉar ĉi tio estas perforta usona institucio, kun eksterkontrolita buĝeto, plagita de institucia rasismo, kaj plenigita de armitaj viroj, kiuj estas trejnitaj por vidi la plej multajn el la nigraj kaj brunaj homoj, kiujn ili renkontas eksterlande kiel minaco. .

Memoru: La eksterlandaj militoj, kiujn usonaj militaj bataloj ne eblus sen rasismo, sen rasisma vidpunkto al la mondo. Se vi volas bombardi aŭ invadi fremdan landon plenan de nigraj aŭ brunaj haŭtoj, kiel la usona militistaro tiel ofte faras, vi devas unue demonigi tiujn homojn, malhumanigi ilin, sugesti, ke ili estas malantaŭaj homoj, kiuj bezonas ŝparadon aŭ sovaĝuloj bezonantaj mortigon.

Rasismo estas kaj ĉiam estis integra parto de usona ekstera politiko, ŝlosila motoro de ĝi. Mi memoras ĉi tiun timigan linion, kiu faris la rondveturojn post kiam Rodney King furioze batis fotilon de LAPD-oficiroj en 1991: "Se Usono estas la policano de la mondo, tiam la mondo estas Rodney King de Usono."

Ĝuste nun, vi havas 200,000 usonajn soldatojn postenigitajn eksterlande en pli ol 150 landoj. Vi havas 800 iamajn usonajn militajn bazojn en 80 landoj. Nur por komparo, la aliaj 11 landoj en la mondo, kiuj ankaŭ havas bazojn en fremdaj landoj, havas 70 bazojn inter ili - inter ili!

Kaj la usona milita ĉeesto, jes, alportis pacon kaj ordon al iuj partoj de la mondo, mi konfesos tion kompreneble. Sed ĝi ankaŭ alportis multe da morto kaj detruo kaj kaoso al multaj aliaj mondopartoj. Laŭ studo de Bruna Universitato pasintjare, pli ol 800,000 9 homoj estis mortigitaj kiel rekta rezulto de la uson-gviditaj militoj kaj bombadoj en Irako, en Afganujo, en Pakistano ekde la 11-a de septembro - pli ol triono de ili civilaj. . Multaj pliaj centoj da miloj pli estis nerekte mortigitaj rezulte de militoj inter la usonaj militistoj - pro malsano, kloakaj aferoj, damaĝoj en infrastrukturo.

Ĉi tie en Usono, maldekstre almenaŭ, ni prave parolas pri brutalaj kaj neskueblaj policanoj kaj mortigoj de senarmaj nigruloj min. Ni konas la nomojn de Walter Scott, kaj Eric Garner, kaj Philando Kastilio, kaj Tamir Rice, kaj kompreneble nun, George Floyd. Bedaŭrinde, tamen, ni ne scias la nomojn de la viroj, virinoj kaj infanoj, brutale kaj kontraŭleĝe mortigitaj de la usonaj militistoj en masakroj ĉe lokoj kiel Ŝinwar, Kandahar kaj Maywand en Afganujo; aŭ lokoj kiel Haditha, Mahmoudiya, kaj Balad en Irako. Ni ne scias la nomojn de la afganoj turmentitaj en la malliberejo Bagram Air Base en Afganio, aŭ la irakanoj turmentitaj en la malliberejo Abu Ghraib en Irako.

Usonaj impostpagantoj pagis por tiu torturo kaj por tiuj masakroj; ni pagas por ĉi tiuj daŭraj, senfinaj militoj - por ŝvelinta, korupta sed senĉese pliiĝanta milita buĝeto - kaj tamen ni faras tre malmultajn demandojn pri iu ajn el ĝi. Vi povus argumenti, ke malkuraĝigi la militistaron estas pli urĝa kaj necesa tasko ol eĉ senkuraĝi la policon - kaj ĝi estas eĉ pli malferma kaj fermita kazo. De ĉiuj manieroj, laŭ mia opinio, senkuraĝigi la policon kaj senkuraĝigi militistaron devas iri manon en la mano.

[Muzika interludo.]

MH: Ankoraŭ unu el la grandaj tabuoj en Vaŝingtono PK estas unu el la grandaj tabuoj en Vaŝingtono PK; ĝi diras, ke la nedezirinda en urbo, kie plej multaj demokratoj vicigas malantaŭ respublikanoj kaj voĉdonas per amasaj kreskoj de defenda elspezo, jaron post jaro.

Unu politikisto elstaris el la plej multaj ceteraj aferoj: Bernie Sanders, sendependa senatano el Vermonto, kandidato en la kuro por la Demokratia prezidenta nomumo en 2016 kaj 2020, kiu estas unu el la malmultaj membroj de la Kongreso al bela. konsekvence voĉdoni kontraŭ pliigoj al la defenda buĝeto.

Jen li parolas pasintjare ĉe manifestacio pri precize tiu afero:

Senatano Bernie Sanders: Sed ne temas nur pri Wall Street kaj la drogaj kompanioj kaj la asekuraj kompanioj. Kaj lasu min diri vorton pri io, pri kiu tre malmultaj homoj parolas, kaj tio estas: Ni devas alpreni la Milian Industrian Komplekson. [Klamoj de aŭdienco kaj aplaŭdoj.] Ni ne plu elspezos $ 700 miliardojn jare en la militistaro [aŭdantoj de aŭdienco]. Ni volas kaj bezonas fortan defendon. Sed ni ne devas elspezi pli ol la venontaj 10 nacioj kombinitaj. [Salutoj de la aŭdienco.]

MH: Mia gasto hodiaŭ estas Matt Duss, altranga konsilisto pri ekstera politiko de senatano Bernie Sanders. Matt estis akreditita kun helpado de senatano Sanders por plifortigi siajn kreditojn pri ekstera politiko kaj pensi inter la prezidantaj kampanjoj de 2016 kaj 2020, kaj estis implikita en pli malmola agado kontraŭ la registaro Netanyahu en Israelo super la okupitaj palestinaj teritorioj kaj la sauda registaro en Jemeno super ilia brutala bombado kampanjo. Li estas eksa prezidanto de la Fondaĵo por Mezorienta Paco, forta kritiko pri la militado de usona ekstera politiko, kaj li kunigas min nun de sia hejmo en Vaŝingtono, DC.

Matt, dankon pro veni sur Deconstruted.

MD: Gaja esti ĉi tie. Dankon, Mehdi.

MH: Ĉu vi opinias, ke la averaĝa usona balotanto konscias pri tio, ke defendo-elspezo reprezentas preskaŭ la duonon de ĉiuj diskretecaj elspezoj en Usono, ke la Pentagono elspezas pli por defendo ol la venontaj 10 landoj en la mondo?

MD: Mi probable dirus, ke ili ne scias pri tiuj detaloj. Mi pensas, ke ili konscias pri tio, ke ni elspezas multon, sed ili - mi pensas, ke ili ankaŭ ne konstatas, kaj tio estas iu, pri kiu senatano Sanders faris tiom da laboro tra la jaroj, klare kio ni povus esti elspezado, vi scias, frakcio de tiu kvanto por ricevi por la usona popolo, ĉu ĝi estas loĝejo, sano, laborposteno -

MH: Jes.

MD: - edukado.

Kaj mi pensas, ke tio estas la konversacio, kiun li kaj multaj aliaj progresemuloj volas havi nun, precipe, kiel ni vidas, vi scias, ĝuste klare dum la pasintaj kelkaj monatoj, fronte al ĉi tiu pandemio, kiel nia sekureco investas dum la pasintaj jardekoj. ĵus estis tiom multaj el la malĝustaj lokoj.

MH: Foje mi pensas, ke usonanoj pagus pli da atento se la Fako pri Defendo revenus al esti la Militministerio, kiel ĝi estis konata ĝis 1947 kaj ni havis sekretarion de milito anstataŭ sekretario de defendo.

MD: Ne, mi pensas, ke estas io por tio. Mi volas diri, vi scias, defendo estas, evidente, jes, kiu ne volas defendi sin? Ni devas defendi nin kiam ni devas; milito estas multe pli agresema termino.

Sed precipe dum la pasintaj pluraj jardekoj kun la Tutmonda Milito kontraŭ Teruro, la konstanta kreskanta defenda buĝeto, kaj, aldone al tio, la eksterlandaj kontantoperacioj, kiu estas esence, vi scias, daŭra ĉiujara senfunda fonduso, kiu estas reŝarĝita por permesi la Defendan Sekcion en Usono devas esence konduki ĉi tiujn militajn intervenojn el la libroj, kaj ĝuste meti tion laŭ la dorsoj de niaj infanoj kaj nepoj, kiuj devas pagi.

MH: Kiom el la agresema ekstera politiko de Usono, Matt, estas pelita de la militado de ekstera politiko? Kaj kiom da tiu militado estas kaŭzita de rasismo, interalie?

MD: Nu, mi pensas, ke estas du partoj de tiu demando. Ili ambaŭ estas ege gravaj.

Mi pensas, sciante, revenante al almenaŭ prezidanto Eisenhower, kiam li forlasis la postenon, fame avertis kontraŭ la estiĝo de "Milita Industria Komplekso", la esprimo, kiun li stampis. Kaj la ĝenerala ideo estis, ĉar vi vidis ĉi tiujn defendajn entreprenistojn fariĝi pli potencaj kaj influaj, kaj ĉi tiu speco de politika infrastrukturo kreskanta ĉirkaŭ Usono, vi scias, kreskanta monda rolo, ke ĉi tiuj interesoj venos por praktiki danĝeran influon. la kreado de usona ekstera politiko kaj usona defenda politiko, kaj mi dirus, ke tio realiĝis, vi scias, en maniero multe pli malbona kaj pli danĝera ol mi pensas, ke eĉ Eisenhower mem timis.

MH: Jes.

MD: Vi scias, la dua peco de tio - aŭskultu, Usono estis fondita sur, vi scias parte, vi scias, sur la ideo de blanka supereco. Ĉi tiu estas lando, kiu estis fondita, kun sklaveco - kiu estis konstruita sur la dorsoj de sklavaj afrikaj homoj. Ni traktis ĉi tiun problemon delonge; ni ankoraŭ traktas ĝin.

Ni havis progresojn, sendube: la Civitana Rajta Movado, rajton voĉdoni, ni faris plibonigojn. Sed la afero estas ĉi tio, tre profunde ekradikita en usona kulturo, usona politiko, kaj tiel nur havas sencon, ke ĝi reflektiĝos en nia ekstera politiko, en nia defenda politiko.

Vi scias, dirinte tion, ankaŭ indas rekoni, ke la usona militistaro estas unu el la plej sukcesaj kaj fruaj ekzemploj de integriĝo. Sed tamen, por respondi vian demandon, mi pensas, ke ni vidas multajn rasismojn reflektitajn en usona ekstera politiko kaj tio evidentiĝas nur kun la Tutmonda Milito pri Teruro, kiu estas traflugita per sovaĝaj asertoj pri islamanoj, pri araboj, vi. sciu, timu mokadi - kio ajn, rampanta Sharia, vi povas pritaksi la liston, vi scias, ĉi tiuj, vi scias, ĉi tiajn propagandajn reklamojn tre bone.

Kaj mi pensas, ke tio estas io, pri kiu ankaŭ senatano Sanders parolis. Se vi revenos al lia, la pecon, kiun li verkis en Eksterlandaj Aferoj antaŭ unu jaro, kie li parolis pri fini senfinan militon, ne nur fini ĉi tiujn grandajn militajn intervenojn, kiujn ni okupis dum la pasintaj pluraj jardekoj, sed komprenante la vojon ke la ĉi-monda milito kontraŭ teruro, vi scias, teni Usonon sur monda milito, korodigis nian propran demokration; ĝi kaŭzis politikon de, eĉ pli intensa maltrankvilo kaj marĝenigo, de malfavoraj komunumoj, kaj ĝi produktis tion, kion ni vidas en niaj stratoj, ĝi produktis Donald Trump.

MH: Yeah.

MD: Vi scias, do komprenante, ke ĉi tio estas, li, Donald Trump estas produkto de ĉi tiuj tendencoj, li ne kaŭzas ilin.

MH: Kaj nur por esti klara, por niaj aŭskultantoj, vi menciis senatanon Sanders. Kiel membro de la Ĉambro, li estis antaŭvidita ĉefa kontraŭulo de la milito en Irako en 2003. Sed li voĉdonis por la invado de Afganio en 2001 -

MD: Yeah.

MH: - kio estas ankoraŭ ĉe ni, la afgana milito ankoraŭ ne finiĝis, multaj homoj perdis sian vivon tie, daŭre perdas sian vivon tie, multe da sango kaj trezoro, dum la frazo iras, tie perdiĝis. Mi pensas, ke li bedaŭras tiun voĉdonon nun, ĉu mi pravas diri?

MD: Nu, li diris tion en unu el la primaraj debatoj, kie li diras, nun retrorigardante -

MH: Jes, li laŭdis Barbara Lee pro esti la sola voĉdono kontraŭ.

MD: Ĝuste. Kaj ŝi meritas enorman laŭdon. Ŝi estis sola voĉo, kiu havis la antaŭvidon rekoni [tion] donante al la registaro Bush blankan ĉekon por realigi senfinan militon, ke ni vere moviĝis en teruran kaj danĝeran teritorion. Kaj ŝi estis tute ĝusta pri tio; Senatano Sanders rekonis tion. Mi pensas, pli kaj pli, homoj nun agnoskas tion.

Vi povas diri, nuntempe, post la 9 de la 11a de septembro, mi pensas, ke vi estis, certe, iom da pravigo pri la movo kontraŭ Al Qaeda, sed kreante ĉi tiun malfermitan difinon de "Milito kontraŭ Teruro", kaj ĉi tio -

MH: Jes.

MD: - rajtigo senfina kaj difinas neniun efektivan staton por kiam finiĝas la rajtigo, estis katastrofa por nia lando kaj por tiom multaj komunumoj tra la mondo.

MH: Jes, ĉi-foje mi memoras, kiam Afganio estis la bona milito kaj Irako estis la malbona milito.

MD: Ĝuste.

MH: Kaj mi pensas, ke ni nun malfrue rekonas, 19 jarojn poste, ke ili ambaŭ estis malbonaj militoj laŭ siaj manieroj. Laŭ vi, Matt, kaj vi pripensis kaj prilaboris ĉi tiujn aferojn en ĉi tiu urbo antaŭ kelka tempo, kiu aŭ kio plejparte kulpas pri militado de usona ekstera politiko? Ĉu ĝi estas haŭka ideologio? Ĉu politikistoj nur celas aspekti malmolaj? Ĉu lobiado de la Milita Industria Komplekso, kiun vi menciis, de la Lockheed Martin kaj Raytheon de ĉi tiu mondo?

MD: Nu, mi pensas, ke ĝi estas ĉio supre. Mi volas diri, ĉiu el tiuj aferoj ludas sian rolon. Mi volas diri, certe, vi scias, ni jam parolis pri la Milita Industria Komplekso, vi scias, kiun ni povus pligrandigi, kiel vi scias, inkluzivas la Milita Industria-Pensa Tanko-Komplekso; multaj el ĉi tiuj pensfabrikoj estas financitaj aŭ de defendaj entreprenistoj, de grandaj multnaciaj kompanioj -

MH: Jes.

MD: - aŭ, en iuj kazoj, per, vi scias, vi scias, fremdaj landoj, kiuj volas teni nin engaĝitaj en sia regiono kaj fari sian laboron por ili. Do tio estas parto de la defio.

Mi pensas, ke certe estas la politika aspekto, vi scias, simple, ke politikistoj morte timas aperi malfortaj pri sekureco aŭ malfortaj pro teruro. Kaj vi certe havas ĉi tiun specon de amaskomunika infrastrukturo, ĉi tiun dekstran amaskomunikan infrastrukturon, kreitan por premi tion, por konstante teni, vi scias, politikistojn, vi scias, sur iliaj, sur iliaj, sur siaj kalkanoj, timante specon de ofertas ian ajn alternativan, malpli militisman vizion.

Sed mi pensas, ke vi ankaŭ havas, kaj mi pensas, ke estis kelkaj tre tre bonaj pecoj lastatempe verkitaj: unu estis de Jeremy Shapiro, ĝuste ĉi-semajne en The Boston Review, kaj alia estis de Emma Ashford, de la Instituto Cato , en Eksteraj Aferoj antaŭ kelkaj semajnoj, traktante ĉi tiun aferon pri, vi scias, pri tio, kio nomiĝis la blob. Ben Rhodes stampis tiun terminon, sed estas ĝenerala termino diri, vi scias, la konvencia saĝo pri Usono, vi scias, potenca tutmonda rolo. Kaj mi opinias, ke tiuj du pecoj faras bonan laboron pri ellasado, vi scias, ĉi tio estas ia mem-eterniga ideologio, kiu kreas certajn stimulojn kaj rekompencojn por homoj, kiuj reproduktas ĉi tiun ideon, sen iam ajn serioze kontesti la bazan premison, ke Unuiĝinta Reĝlando. Ŝtatoj bezonas ĉeesti tra la mondo; ni bezonas teni soldatojn en la tuta mondo, aŭ alie la mondo falos en kaoson.

MH: Kaj ĝi estas bipartia argumento, kompreneble.

MD: Ĝuste prave.

MH: Ĉar la Milito kontraŭ Teruro ankaŭ estis bipartia. Kiam vi vidas militajn helikopterojn zumantajn protestantojn - same kiel ili faras en militaj zonoj - malrapide flugante super manifestaciantoj en Vaŝingtono, DC, por provi disvastigi ilin laŭ la ordonoj de altaj oficialuloj ĉe la Pentagono. Ĉu ne nur la Milito kontraŭ Teruro revenos hejmen, kiel iuj el ni avertis ĝin neeviteble?

MD: Ne, mi pensas, ke tio estas absolute ĝusta. Mi volas diri, ke - tio estas - ni vidis tion dum kelka tempo, ni vidis ĉi tiujn programojn, ke, vi scias, vi havas, ni pasigis tiom multe en la militistaro, militistoj havas ĉion ĉi ekipaĵo, ili tiam transdonas ĝin al ĉi tiuj policaj sekcioj, policaj sekcioj volas ĝin, ili volas uzi ĝin.

Ni vidas policistojn nun vestitajn, vi scias, en nur tute militaj ruboj, kvazaŭ ili patrolus la stratojn de Falluja. Ne diri, ke ni volas ilin patroli la stratojn de Falluja. Sed jes, absolute - ni vidas ĉi tion la Milito kontraŭ Teruro revenanta hejmen, ni vidis la, vi scias, la helikopteron zumante manifestaciantojn for [de] Lafayette Square.

Kaj, vi scias, aŭskultu, usona policano havas problemojn de tre longa tempo. Mi volas diri, ke la problemoj, kiujn ni revizias, vi scias, la manifestacioj sekve de la murdo de George Floyd, jen problemoj profundaj kaj revenas, vi scias, jardekojn, se ne jarcentojn. Sed mi pensas, ke la maniero kiel la Milito kontraŭ Teruro diris tion, vere alportis ĝin al nova kaj ekstreme danĝera nivelo, kaj mi pensas, ke ĉi tiuj aktivuloj kaj manifestaciantoj -

MH: Jes, kiu estas

MD: - meritas grandegan krediton pro ĉi tiuj problemoj.

MH: Kaj jen, kial mi volis fari la spektaklon pri ĉi tiu temo hodiaŭ, kaj havas vin plu, ĉar vi ne povas paroli nur pri la polico en vakuo.

MD: Jes. Ĝuste.

MH: La milita angulo estas absolute kerna por kompreni ĉi tion.

Mi volas diri, ni raportis pri soldatoj de atendado en la lastaj semajnoj pretaj interveni kontraŭ la protestantoj, ne nur per bajonetoj, sed kun viva municio. Kiel tio ne estas pli granda rakonto, mi scivolas, pli granda skandalo? Ĉu la senatano Sanders kaj aliaj altrangaj demokratoj ne devas demandi aŭdojn pri tio? Ĉu usonaj trupoj tuj ekpafos al usonaj civitanoj per viva municio?

MD: Ne, mi, mi pensas, ke ili devus. Mi pensas, ke mi volas diri, se ni volas priparoli la manieron kiel la Kongreso ne respondas al ĉi tiu momento laŭ la maniero kiel ĝi devus, mi celas aldoni ĉi tion al la listo de aferoj.

MH: Jes.

MD: Sed mi pensas, ke ni vidis, mi pensas, ke vere grava antaŭenpuŝo pri ĉi tiu absolute bonkuraĝa eldono, kiun Tom Cotton eldonis en la New York Times, mi pensas, estas vere -

MH: Sendu la Trupojn.

MD: “Sendu La Trojojn” - tre valida debato pri tio, ĉu ili devintus unue eldoni tion. Mia propra vidpunkto estas The New York Times ne devas doni sian presilon al tiaj specoj de ideoj; se vi volas scii, kion pensas Tom Cotton, estas multaj lokoj, kie li povas iri kaj eldoni tion. Ĝi estas neniu sekreto.

Sed mi pensas, ke la respondo al tio, por kompreni kion li fakte diris, uzi la usonan militistaron kontraŭ usonaj civiluloj en usonaj stratoj, mi pensas, ke vi komprenas kiel ĉi tiu tuta debato alvenis ĝis la reloj.

MH: Mi nur scivolas, ĉu ĉi tio estas maniero klopodigi, ke usonanoj, ordinaraj usonanoj, prenu pli serioze la militadon de la ekstera politiko, la senfinajn militojn, la frenezan Pentagon-buĝeton, ligante ĝin al tio, kio okazas nun, sur iliaj stratoj?

Matt, mi intervidiĝis kun Jamaal Bowman la alian tagon, kiu kuras por kongreso kontraŭ estonta Eliot Engel, kiu estas Prezidanto de la Domo pri Eksterlandaj Rilataj Komitatoj, mi scias, ke li estas apogita de via estro, de senatano Sanders, inter aliaj. Kaj li kaj mi parolis pri kiom malfacilas akiri voĉdonantojn preni aferojn pri ekstera politiko - eĉ eksterlandaj militoj - pli serioze. Multaj usonanoj kompreneblas en hejmaj zorgoj. Kiel vi kondukas ilin alpreni eksterlandan politikon serioze?

MD: [Ridoj.] Vi scias, kiel iu, kiu laboris en ekstera politiko dum pli ol jardeko, tio estas - tio estas defio.

Kaj mi komprenas. Fakte, plej multaj homoj zorgas pri aferoj, kiuj estas pli tuj al ili. Tio estas tute akceptebla. Do jes, trovi manierojn paroli pri ekstera politiko en maniero, kiu efektive traktas, vi scias, homoj, kie ili estas, vi scias, gravas. Sed samtempe, dum mi konsentas kun vi, ke ni provu uzi ĉi tiun momenton kaj kompreni la manieron kiel nia Milito kontraŭ Teruro nun venis hejmen al ni en niaj stratoj, ni ankaŭ ne volas distri sin de vi. sciu, la multe pli profundaj problemoj de blanka supereco kaj rasismo reflektataj kaj, vi scias, kaŭzas ĉi tiun perforton.

MH: Ĉu la problemo ne estas ironie, ke por multaj voĉdonantoj la ekstera politiko estas io malproksima kaj ne tuja, kiel vi diras; por multaj elektitaj politikistoj, tamen, ekstera kaj defenda politiko vidiĝas ĉefe per hejma prismo, en la formo de, ĉu vi scias, laborpostenoj, defendkontraktoj, ekonomiaj zorgoj en siaj hejmaj ŝtatoj?

Eĉ via estro, Bernie Sanders, ankaŭ ne estas imuna al tio. Iuj de li maldekstre kritikis lin pro subteni, tra la jaroj, militajn industriajn investojn en Vermonto pro laborposteno. Li subtenis gastigi la polemikan F-35 Fighter-Jeton de Lockheed Martin, mi pensas, kiu kostis pli ol 1 bilionon da dolaroj, kaj kelkaj el ili estas gastigitaj en Vermonto, kaj li estis kritikita de maldekstruloj en Vermonto pro tio.

Jen problemo por la mesaĝoj, ĉu ne? Por elektita politikisto, kiu volas kontraŭi la buĝeton de Pentagono, sed ankaŭ devas trakti laborpostenojn kaj ekonomiajn zorgojn en sia hejmŝtato?

MD: Nu, mi pensas, ke ni scias, ke li alparolis ĉi tion kaj mi pensas, ke la maniero kiel ni pensas pri ĝi estas kiel: Aŭskultu, ni bezonas defendon. Laborpostenoj gravas, sed tio - tio ne estas la tuta historio. Mi volas diri, estas a, la buĝeto temas pri prioritatoj.

Do ni bezonas defendon? Ĉu ni povas sekurigi nian popolon per malpli ol ni nun elspezas? Absolute, ni povas. Ni ne bezonas elspezi pli ol la sekvontajn 11 aŭ 12 landojn en la mondo kombinitaj, plej multaj el kiuj estis niaj aliancanoj, por protekti la sekurecon kaj prosperon de la usona popolo.

MH: Yeah.

MD: Do mi pensas, ke estas pri kio prioritatoj ni fiksas, kiaj estas niaj efektivaj strategiaj celoj por la uzo de la militistaro, kaj ĉu ni prioritatas la militistaron pli ol ni devas? Kaj senatano Sanders kredas klare, ke ni estis.

MH: Li havas. Kaj li estis tre klara pri tio, kvankam multaj argumentus, ke la F-35 Fighter Jet estas ekzemplo de kompleta malŝpara elspezo fare de la Pentagono.

Li estis tre klara pri la ĝenerala buĝeta afero. Vi menciis elspezi pli ol la venontajn 10, 11, 12 landojn. Mi volas diri, ke la elspeza kresko en 2018, ekzemple, la kresko mem, mi kredas, estis pli granda ol la tuta defenda buĝeto de Rusio - nur la kresko.

MD: Ĝuste. Ĝuste.

MH: Do kial ne pli da Demokratoj, Matt, kial ili ne voĉdonas kontraŭ ĉi tiuj konstantaj, amasaj, nenecesaj kreskoj de la defenda buĝeto? Kial ili, kial plej multaj emas kune kun ĝi?

MD: Nu, mi pensas, ke ĝi estas pro iuj el la kialoj, ke vi scias, ni diskutis pli frue, mi pensas, ke ekzistas zorgado pri tio, ke oni pentras ĝin tiel milda pri defendo. Estas ekstreme ia e chambera ĉambro, kiu ekzistas ĝuste por marteli politikistojn per tiu mesaĝo, se - se oni vidas ke ili ne subtenas la preferojn de, sciantoj, defendaj entreprenistoj aŭ militistoj.

Kaj denove estas iuj validaj aferoj, certe pri laborpostenoj, certigante, ke vi scias, ke usona militista personaro estas prizorgata. Sed jes, mi volas diri, ĝi estas - jam estis - ĝi estis longa defio. Temas pri iu senatano Sanders en longa tempo, alarmante ĉi tion kaj klopodante kunigi pli da homoj por voĉdoni kontraŭ ĉi tiuj enormaj kaj ĉiam kreskantaj defendaj buĝetoj. Sed li sentas, ke iuj nun donas pli da atento.

MH: Estas tiel stranga vidi demokratojn, unuflanke, ŝafiĝi Trump kiel aŭtoritatulon, kiel diktatoron en atendado, kiel iu, kiu karesas kun Putin, kaj poste doni al li pli kaj pli da mono por militistoj, pli kaj pli da mono por komenci. novaj militoj. Nur stranga estas vidi tion okazanta, tia kognitiva disonanco.

Ĝuste pri la buĝeto mem, kio estus bona nombro por la usona defenda buĝeto. Ĝuste nun, kiel ni diskutis, estas multe, estas pli ol la sekvaj 10 landoj kombinitaj. Ĝi estas preskaŭ 40 procento de tutmonda defenda elspezo. Kio estus pli taŭga cifero? Ĉar, kiel vi diras, senatano Sanders ne estas pacisto. Li kredas je forta defendo, li kredas al militistaro. Kia estas la ĝusta grandeco de forta usona militistaro laŭ vi?

MD: Nu, ĝuste nun li laboras pri amendo por la Nacia Defendo-Rajtiga Leĝo, kiu estas en la procezo esti intertraktita ĝuste nun amendo kiu tranĉus, por komenco, la defendbuĝeton je 10 procentoj.

Do, tio estus ĉirkaŭ $ 75-miliardo el, vi scias, $ 700-miliardoj, aŭ eble, $ 78-miliardoj, el buĝeto de $ 780-miliardo, kio estas enorma. Sed kiel maniero komenci diri, ni prenos 10 procentojn, kaj tiam ni investos tion, ni kreos subvencioprogramon por subteno por edukado, por laborpostenoj, por loĝejoj, en komunumoj kiuj havas - kiuj havas grandan procenton de homoj vivantaj en malriĉeco. Kaj tio estas komenco, sed ankaŭ estas maniero diri ĉi tion, kie ni devus prioritatigi. Ĉi tiuj estas la komunumoj, kiuj bezonas ĉi tiun monon.

MH: Nu, mi ĝojas, ke li faras tion. Kaj mi esperas, ke ni progresos.

Do li bonas preni militajn buĝetojn, sed Bernie ŝajnas malpli fervora pri maldungado de la polico. Li eliris tre forte kontraŭ ia ajn movo por abolicii la policon. Kaj dum li diris al Novjorko ke antaŭ nelonge, jes, li volas, "redifini, kion faras policaj fakoj", kio estas bona afero, li ne ŝajnas deziri redukti policajn buĝetojn laŭ iu signifa maniero.

MD: Jes, mi pensas, ke la maniero, kiel li alproksimiĝas, estas diri, ke ni vere bezonas radikale redifini la rolon de polico en niaj komunumoj. Certe li ege subtenis la manifestaciojn; li rekonas, ke ĉi tiuj aktivuloj kaj manifestacianoj surstrate ludis ege gravan rolon por koncentri la atenton de la lando sur la tre seriozan problemon de polica perforto kaj rasisma perforto kaj blanka supereco, kun kiu ankoraŭ ankoraŭ gravas nia lando.

Do li elmetis serion da proponoj, kiuj ŝanĝus la manieron kiel nia polico funkcias en sia komunumo: multe pli civitanan kontroladon en, vi scias, agnoskante kaj rekompencajn komunumojn kaj kadukaĵojn, efektive, policajn fortojn, kiuj montris vere problemon pri misuzo. . Do dum li ne ampleksis la ĝeneralan celon forpeli la policon, mi pensas, ke li metis ĝin, li elmetis unu el la plej grandaj kaj aŭdacaj proponoj pri kiel radikale redifini kion la polico faras.

MH: Vi menciis estrojn. Ni estas kelkaj monatoj for de historia prezidenta balotado. La demokrata kandidato, kiun Bernie Sanders apogis, kiun Bernie Sanders nomas amiko de sia, Joe Biden, estas unu el la plej konataj kaj longperspektivaj akcipitroj de la Demokratia Partio. Vi pli frue parolis pri la blob; Mi pensas, ke Joe Biden estas karto portanta membron de la blobo. Ĉu vi kredas, ke ni vidos iun ŝanĝon de prezidanto Biden, kiam temas pri militista, Pentagono-unua ekstera politiko kiam temas pri la disvastiĝinta usona milita ĉeesto tra la mondo?

MD: Nu, mi pensas, ke ni vidis iun movadon de Biden.

Mi volas diri, unue, kiel vi diras, jes. Mi volas diri, Biden, vi scias, ke ni scias, ke liaj vidpunktoj pri ekstera politiko reiras antaŭ multaj jardekoj. Li subtenis la Irakan Militon; Senatano Sanders estis kritika pri tio. Sed mi pensas, ke indas noti, ke estis iuj kazoj, precipe dum la Obama registaro, kie Biden estis voĉo de retenado, ĉu ni parolas pri la subita afganio en la frua parto de la prezidanteco de Obama, la interveno de Libio - kiu igita reĝimo-ŝanĝi operacion, kiu kreis enorman katastrofon en Libio, kiu ankoraŭ influas la regionon.

Do jes, mi pensas - aŭskultu, mi ne - mi ne sukerkukos ĝin. Mi pensas, ke Biden estas pli haka ol multaj progresemuloj ŝatus vidi. Sed li ankaŭ estas iu, kiu mi pensas, ke ĝi okupiĝas pri ĉi tiu diskuto okazanta en la partio, kaj pli larĝe, en la lando. Lia teamo signalis kaj private kaj publike, ke ili volas paroli al progresemaj voĉoj pri ekstera politiko. Do, vi scias, senatano Sanders -

MH: Ĉu ili atingis vin?

MD: Ni parolis, jes. Ni parolas sufiĉe regule. Kaj mi aprezas tion.

Do denove, mi ŝatus vidi iom pli da movado pri iuj el ĉi tiuj politikoj. Mi pensas, ke ni devas rekoni kien Biden translokiĝis. Mi pensas, ekzemple, la devontigo flanke de Biden - kaj flanke de ĉiuj demokrataj kandidatoj - por aliĝi al la Irana Nuklea Interkonsento kaj vidi pli larĝan diplomation kun Irano kiel maniero redukti streĉiĝojn en la regiono anstataŭe. pri tio, kio faras Trump, kio nur subtenas la saudojn al la efiko en ĉi tiu regiona konflikto kontraŭ Irano. Mi pensas, ke ni devas rekoni tion kiel vere pozitivan. Sed ni devas daŭre labori kaj daŭre puŝiĝi.

MH: Sendube estas ŝanĝo de Biden sur Saud-Arabion. Mi pensas, ke li nomis lin paria en unu el la debatoj.

MD: Ĝuste. Ĝuste.

MH: Kaj multaj demokratoj translokiĝis al Saud-Arabio. Kaj mi pensas, ke homoj kiel Bernie Sanders, via estro, kaj Chris Murphy, senatano de Konektikuto, ludis fortan rolon por movi elektitajn demokratojn al Saud-Arabio - for de Saud-Arabio - kio estas bona afero.

Biden en la retejo de sia kampanjo diras "finiĝos eterne militoj" kaj li ankaŭ parolas pri alportado de la granda plimulto de trupoj hejmen, kio estas bona afero laŭ mi. Sed li ankaŭ diras en sia retejo: "Ni havas la plej fortajn militistojn en la mondo - kaj kiel prezidanto, Biden certigos, ke ĝi restos tiel. La administrado Biden faros necesajn investojn por ekipi niajn trupojn por la defioj de la sekva jarcento, ne de la lasta. "

Ĉu ne ŝajnas, ke prezidanto Biden vere faros ion pri ĉi tiu baldaŭa usona defenda buĝeto? Kiel vi menciis, Bernie Sanders alvokante dek-procentan tranĉon, ĉu mi estas, ke la speco de Biden restos malantaŭa? Mi trovas malfacile kredi.

MD: Nu, mi ne scias Sed mi pensas, ke la sola respondo estas plu premi ilin - parolante al ili, donante al ili ideojn ĉi-rilate. Sed denove, kiam Biden parolas pri la defioj de la 21-a jarcento, tio estas la debato, en kiu ni devas esti. Kio estas tiuj defioj kaj kion Usono postulas efektive por helpi antaŭenigi la sekurecon kaj prosperon de la usona popolo dum ni moviĝas en ĉi tiu nova epoko?

Mi volas diri, ni tre frue kaj mi pensas, ke tio vere kuraĝigas. Mi volas diri, por la unua fojo en mia vivo, mi opinias, ke la plej energio - la plej granda parto de la energio, kiun ni vidas ĉe demandoj pri usona ekstera politiko kaj usona nacia sekureco, venas de la Maldekstro.

Ni vidas aron da novaj grupoj kaj voĉoj, kiuj kontestas iujn el ĉi tiuj antaŭkonceptoj, kaj dirante: Aŭskultu, ni devas radikale repensi la manieron kiel ni aspektas, ke ni sidigas nian propran sekurecon, kaj mi pensas, ke la pandemio vere substrekis tion en vere grava maniero, kiel mi diris, montri, ke ĉiuj centoj da miliardoj da dolaroj, kiujn ni elspezis por ĉi tiuj, ĉi tiuj armilaj sistemoj, ne gardis la usonan popolon kontraŭ ĉi tiu viruso. Kaj tio postulas radikalan rekonon pri tio, kion ni celas per nia propra sekureco.

MH: Do sur tiu noto, Matt, lasta demando. Ekzistis maljunega glumarko de la Internacia Ligo de Virinoj por Paco kaj Libereco, en la Malvarma Milito en la tagoj antaŭ ol virale, antaŭ memoj, sed ĝi estis tre populara glumarko.

Kaj ĝi legis kaj mi citas, "estos bonega tago, kiam niaj lernejoj ricevos la tutan monon, kiun ili bezonas kaj la aerarmeo devas vendi bakadon por aĉeti bombardilon."

MD: [Ridas.] Jes.

MH: Ĉu ni estas pli proksimaj al tiu tago? Ĉu vi pensas - ĉu vi pensas, ke ni vidos tian tagon dum niaj vivoj?

MD: Verŝajne ne baka vendo, kvankam mi ŝatus vidi iom da kion ili faros. Eble ĝi estus tre bongusta.

MH: [Ridas.]

MD: Sed ne, sed mi pensas, ke ĝenerala - tiu ĝenerala sento vere gravas. Estas sento, ĝi parolas pri prioritatoj: Ĉu ni investas sufiĉe en la edukado de niaj infanoj? Ĉu ni investas sufiĉe en sanzorgado, loĝado, laborpostenoj? Ĉu ni certigas, ke usonanoj ne bankrotos, kiam, trafite, vi scias, antaŭvideblaj kuracaj kriz-okazo kiel kancero aŭ aliaj aferoj?

Do denove, ĉi tio estas vere grava debato, kiun ni nun havas pri kiaj estas niaj efektivaj prioritatoj? Ĉu ni prizorgas niajn proprajn homojn, same kiel ni vidas la tre realajn zorgojn pri sekureco?

MH: Matt, ni devos lasi ĝin tie. Mi dankas vin multe por aliĝi al mi en Deconstruited.

MD: Bonega esti ĉi tie. Dankon, Mehdi.

MH: Ĉi tio estis Matt Duss, altranga konsilisto pri ekstera politiko de Bernie Sanders, raportante pri la buĝeto de Pentagono kaj pri la neceso ekstermi ambaŭ la senfinajn militojn kaj la financadon por tiuj senfinaj militoj. Kaj rigardu, se vi subtenas maldungadon de la polico, vi vere devas subteni maldungadon de militistoj. La du iras mane.

[Muzika interludo.]

MH: Tio estas nia spektaklo! Dekonstruita estas produktado de Unua Rigarda Amaskomunikilaro kaj La Interkaptado. Nia produktanto estas Zach Young. La spektaklo estis miksita fare de Bryan Pugh. Nia temmuziko estis komponita de Bart Warshaw. Betsy Reed estas ĉefredaktoro de The Intercept.

Kaj mi estas Mehdi Hasan. Vi povas sekvi min ĉe Twitter @mehdirhasan. Se vi ankoraŭ ne bonvolu aboni la spektaklon, por ke vi aŭskultu ĝin ĉiusemajne. Iru al theintercept.com/deconstruktita por aboni de via elekta platformo: iPhone, Android, kio ajn. Se vi jam abonis, bonvolu lasi takson aŭ revizion - tio helpas homojn trovi la spektaklon. Kaj se vi volas doni retrosciigon, retpoŝtu al ni ĉe Podcasts@theintercept.com. Koran dankon!

Al revido vin venontsemajne.