La Fino de Humanitara Interveno? Debato ĉe la Oxford-Unio Kun historiisto David Gibbs kaj Michael Chertoff

De David N. Gibbs, julio 20, 2019

de Historio Novaĵreto

La temo de humanitara interveno pruvis ĉagreniĝi de la politika maldekstro dum la postmilita malvarma epoko. Dum malrapida amasa perforto en Ruando, Bosnio-Hercegovino, Kosovo, Darfuro, Libio kaj Sirio, multaj maldekstruloj forlasis sian tradician opozicion al militarismo kaj argumentis fortan militan intervenon de Usono kaj ĝiaj aliancanoj por mildigi ĉi tiujn krizojn. Kritikistoj respondis, ke la interveno finos plimalbonigante la samajn krizojn, kiujn ĝi supozeble solvos. Ĉi tiuj temoj estis ĵus diskutitaj ĉe la Oxford Union Society ĉe Universitato Oxford en marto 4, 2019. La partoprenantoj estis Michael Chertoff - iama Sekretario de Hejmlanda Sekureco dum la prezidanteco de George W. Bush kaj kunaŭtoro de la Usona Patriota Leĝo - kiu prezentis kvalifikitan defendon de humanitara interveno; kaj mi, kiu kverelis kontraŭ la praktiko.

En pasintaj jaroj, kiam mi diskutis ĉi tiun aferon, mi estis frapita de la sento de preskaŭ religia fervoro, kiu karakterizis sin por defendo de intervenismo. "Ni devas fari ion!" Estis la normala rekantaĵo. Tiuj, kiuj ofertis kritikojn - inkluzive de mi - estis ĵetitaj kiel amoraj herezuloj. Tamen, la ripetaj malsukcesoj de intervenismo kiun mi notas sube prenis sian paspagon kaj utilis por moderigi la tonon. Dum la debato pri Oksfordo, mi rimarkis rimarkindan mankon de emocio. Mi eliris de la evento, sentante, ke dum iuj ankoraŭ protektas humanitaran intervenon, iliaj argumentoj ne havas la krucmiliton, kiu estis tiel rimarkinda en la pasinteco. Mi sentas, ke publika subteno por intervenismo komencas malpliiĝi.

Kio sekvas estas laŭvorta transskribo de la plenaj deklaroj de mi mem kaj de S-ro Chertoff, kaj ankaŭ niaj respondoj al demandoj faritaj de la moderisto kaj membro de la aŭdienco. Pro mallongecaj kialoj, mi preterlasis la plimulton de la demandoj pri aŭdienco, kaj ankaŭ la respondojn. Interesataj legantoj trovos la plenan debaton ĉe la Oxford Union Youtube-ejo.

Daniel Wilkinson, Oxford Union President

Do, sinjoroj, la mocio estas: "Ĉi tiu domo opinias, ke humanitara interveno estas kontraŭdiro en terminoj." Kaj profesoro Gibbs, via dek minutan komencan argumenton povas komenciĝi kiam vi estos preta.

Profesoro David Gibbs

Dankon. Nu, mi pensas, ke kiam oni rigardas humanitaran intervenon, oni devas rigardi la noton pri tio, kio efektive okazis kaj precipe la lastaj tri gravaj intervenoj ekde 2000: La iraka interveno de 2003, la afgana interveno de 2001 kaj Libio interveno de 2011. Kaj kion ĉiuj tri el ĉi tiuj havas komune, estas ke ĉiuj tri estis pravigitaj almenaŭ parte pro humanecaj kialoj. Mi volas diri, la unuaj du parte, la tria preskaŭ ekskluzive estis pravigita de humanecaj kialoj. Kaj ĉiuj tri produktis humanitarajn katastrofojn. Ĉi tio estas vere klara, mi pensas al iu ajn, kiu legis la gazeton, ke ĉi tiuj intervenoj tute ne bone agis. Kaj kiam oni taksas la pli grandan problemon de humanitara interveno, oni devas unue rigardi tiujn bazajn faktojn, kiuj ne plaĉas. Mi aldonu, ke estas tre surprize al mi laŭ multaj manieroj, ke la tuta koncepto de humanitara interveno ne estis tute senkreditigita de tiuj spertoj, sed ne estas tiel.

Ni ankoraŭ havas alvokojn al aliaj intervenoj, inkluzive en Sirio, plej rimarkinde. Ankaŭ estas oftaj alvokoj al reĝimo-ŝanĝo, esence interveno, en Nord-Koreio. Mi vere ne scias, kio okazos en la estonteco kun Nord-Koreio. Sed se Usono entreprenas reĝimŝanĝon en Nord-Koreio, mi riskos du antaŭdirojn: Unu, ĝi preskaŭ certe pravigos almenaŭ parte kiel humanitara interveno celita liberigi Nord-Koreion de tre malbona diktatoro; kaj du, ĝi verŝajne produktos la plej grandan humanan katastrofon ekde 1945. Unu el la demandoj estas: Kial ni ne lernas de niaj eraroj?

La skalo de la malsukcesoj en ĉi tiuj tri antaŭaj intervenoj estas en multaj rimedoj sufiĉe impresaj. Koncerne Irakon, ĝi eble estas la plej bona dokumentita fiasko, mi dirus. Ni havas la 2006 Lanceto studo. Epidemiologie rigardante ekscesajn mortojn en Irako, kiuj tiutempe estis taksitaj je 560,000-ekscesaj mortoj. (1) Ĉi tio estis publikigita en 2006. Do, supozeble nun multe pli altas. Ekzistas aliaj taksoj, plejparte egalecaj al tiu. Kaj ĉi tio estas io problemeca. Certe, aferoj estis teruraj sub Saddam Hussein, tio estas nediskutebla, ĉar ili estis sub la talibanoj, kiel estis sub Muammar Gaddafi, ĉar ili nuntempe estas sub Kim Jong Un en Norda Koreio. Kaj tiel, ni eniris kaj forigis de potenco tiujn tri figurojn unu-al alia (aŭ mi devus diri kun la talibanoj; ĝi estis pli granda reĝimo, kun Mullah Omar gvidanta pli grandan reĝimon), kaj la aferoj tuj malboniĝis. Ŝajnis, ke ne okazis al politikistoj, ke aferoj efektive povus plimalbonigi, sed ili ja faris.

Alia efiko indika estas tio, kion mi dirus, estas speco de malstabiliĝo de regionoj. Ĉi tio estas aparte okulfrapa en la kazo de Libio, kiu malstabiligis multon de Nordafriko, ekigante malĉefan civilan militon en Malio en 2013, kiu estis rekte atribuebla al la malstabiligo de Libio. Ĉi tio postulis malĉefan intervenon, de Francio ĉi-foje, por kontraŭbatali esence la malstabilecon ekestantan en tiu lando, denove pravigita almenaŭ parte pro humanecaj kialoj.

Certe, unu el la aferoj, kiujn oni povas diri laŭ la efikoj de humanitara interveno, estas ke se vi havas intereson pri interveno kaj tio estas io, kion vi serĉas, ĝi estas bonega ideo, ĉar ĝi estas la donaco, kiu daŭre donas. I daŭre malstabiligas regionojn, produktante novajn humanitarajn krizojn, tiel pravigante novajn intervenojn. Tio certe okazis en la kazo de Libio kaj tiam Malio. Nun, se vi interesiĝas pri humaneca efiko, tamen la situacio ne aspektas tiel bona. I tute ne aspektas tre pozitiva.

La tre frapanta afero ĉi tie estas la manko de kredindeco. Mi tre frapas la fakton, ke la homoj, kiuj helpis argumenti pri ĉi tiuj tri intervenoj - kaj per tio mi ne nur celas politikistojn, sed ankaŭ akademiulojn kaj intelektulojn kiel mi. Mi mem ne diskutis pri ili, sed multaj el miaj kolegoj faris. Kaj estas sufiĉe rimarkinda al mi, ke ne ekzistas esprimo de bedaŭro aŭ agnosko, ke ili faris ion malbonan argumentante pri ĉi tiuj intervenoj. Ankaŭ ne estas peno lerni de niaj eraroj kaj provi eviti intervenojn en la estonteco. Estas io tre misfunkciata pri la karaktero de diskuto pri ĉi tiu temo, kiam ni ne lernas de pasintaj eraroj.

Dua problemo pri la problemo de humanitara interveno estas tio, kion iuj nomis la problemo de "malpuraj manoj". Ni dependas de landoj kaj agentejoj de tiuj landoj, kiuj ne havas tre bonajn dokumentojn pri humaneca agado. Ni rigardu Usonon kaj ĝian historion de intervenismo. Se oni rigardas tion, la historion de usona intervenismo, ni trovas Usonon kiel intervenantan potencon estis ĉefa kaŭzo de humanitaraj krizoj en la pasinteco. Se oni rigardas ekzemple la renverson de Mossadegh en Irano en 1953, la renverso de Allende en Ĉilio en 1973. Kaj mi opinias, ke la plej rimarkinda ekzemplo, malpli konata, estas Indonezio en 1965, kie la CIA helpis krei puĉon kaj poste helpis orkestrigi masakron de homoj, kiuj kondukis al ĉirkaŭ 500,000-mortoj. I estas unu el la vere grandaj masakroj post 1945, jes ja, je la skalo de tio, kio okazis en Ruando, almenaŭ proksimume. Kaj tio estis kaŭzita de interveno. Kaj oni povus ankaŭ iri al la temo de la Vjetnama Milito kaj serĉi ekzemple la Pentagonajn Dokumentojn, la sekretan Pentagon-studon de la Vjetnama Milito, kaj oni ne komprenas Usonon kiel ĉu milda potenco aŭ aparte humaneca. unu. Kaj la efikoj certe ne estis humanaj en ĉi tiuj kazoj.

Eble estas pli granda problemo pri malobservoj de homaj rajtoj de la ŝtataj agentejoj, implikitaj en interveno en Usono. Ni nun scias de deklacigitaj dokumentoj, ke ambaŭ la uniformitaj militistoj kaj la CIA estis respondecaj en la 50 kaj fruaj 60 dum realigado de radiadaj eksperimentoj pri sensciaj individuoj; farante aferojn kiel iri kaj havi kuracistojn laborante por la militistaro, injektante homojn per radioaktivaj izotopoj kaj poste spurante siajn korpojn tra la tempo por vidi kiajn efikojn ĝi havis kaj kiajn malsanojn ĝi kaŭzis - sen diri ilin kompreneble. La CIA havis tre zorgajn eksperimentojn pri mensa kontrolo, provante novajn pridemandadoteknikojn pri nesuspektivaj individuoj, kun tre malutilaj efikoj. Unu el la sciencistoj implikitaj en la radiadaj studoj komence diris, ke ĉi tio estas de malsekra dokumento, ke iuj el liaj faroj havis tion, kion li nomis la efekto "Buchenwald", kaj ni povis vidi, kion li celis. Kaj la evidenta demando denove estas: Kial en la mondo ni volus fidi agentejojn, kiuj faras tiajn aferojn por fari ion humanan nun? Ĉi tio estas kurso antaŭ longe. Sed la fakto, ke ni nun uzas la esprimon "humanitara interveno" ne igas ĝin magia frazo kaj ne magie viŝas ĉi tiun pasintan historion, kiu estas grava kaj devas esti konsiderata. Mi ne volas centri troe en mia propra lando. Aliaj ŝtatoj faris aliajn zorgajn aferojn. Oni povus rigardi la historion de Britio kaj Francio, ni diru, kun la koloniaj kaj postkolonia intervenoj. Oni ne havas bildon pri humanitara agado; tute male mi dirus, ĉu en intenco aŭ efektive.

Nun mi pensas, ke unu el la problemoj, kiuj fine devas esti rimarkataj, estas la kosto de humanitara interveno. Ĉi tio estas malofte konsiderata, sed eble oni konsideru ĝin, precipe ĉar la registro de rezultoj estas tiel malbona koncerne humanitaran efikon. Nu, milita agado ĝenerale parolas multege. Amasigante divid-grandajn fortojn, deplojo ilin eksterlande por plilongigitaj periodoj ne povas esti farita krom ĉe ekstrema elspezo. En la kazo de la Iraka Milito, ni nomiĝas "la tri-triliona-dolara milito". Joseph Stiglitz de Columbia kaj Bela Bilmes taksis en 2008 la longperspektivan koston de la Iraka Milito je $ 3 miliardoj. 2) Tiuj figuroj kompreneble estas malaktualaj, ĉar ĝi estas antaŭ pli ol dek jaroj, sed $ 3-biliono estas sufiĉe kiam vi pripensas ĝin. Fakte, ĝi estas pli granda ol la kombinita malneta enlanda produkto de Britio nuntempe. Kaj unu demandas, kiajn mirindajn humanitarajn projektojn ni povus fari kun $ 3-bilionoj da dolaroj, anstataŭ malŝpari ĝin en milito, kiu faris nenion krom mortigi plurcent mil homojn kaj malstabiligis regionon.

Kaj ĉi tiuj militoj ne finiĝis kompreneble en Libio, nek en Irako, nek en Afganujo. Afganujo proksimiĝas al la fino de sia dua jardeko de milito kaj la dua jardeko de usona interveno. Ĉi tio eble fariĝos la plej longa milito en usona historio, se ĝi ne jam estas. Dependas kiel vi difinas la plej longan militon, sed ĝi certe leviĝas tie. Kaj oni povas pensi pri ĉiaj aferoj, kiuj povus esti faritaj kun iuj el ĉi tiuj monoj, ekzemple vakcinado de infanoj, kiuj estas sub-vakcinitaj. (Du minutoj ja pravas? Unu minuto.) Oni povus pensi pri homoj, kiuj ne havas sufiĉe da medikamentoj, inkluzive en mia propra lando Usono, kie multaj homoj sen taŭgaj medikamentoj. Kiel ekonomikistoj scias, vi havas ŝancojn. Se vi elspezas monon por unu afero, vi eble ne disponas ĝin por alia. Kaj mi pensas, ke kion ni faris estas denove multege pagi la intervenon sen signifaj humanecaj rezultoj aŭ tre malmultaj, kiujn mi povas distingi. Mi supozas, ke mi tre impresiĝas pri la kuracista analogio ĉi tie kaj pri la medicina emfazo, do mi kompreneble estas kial mi titolis mian libron "Unue Ne Malfari." Kaj la kialo estas, ke en medicino vi ne nur iras kaj funkciigas la pacienca ĉar la paciento suferas. Vi devas fari ĝustan analizon pri tio, ĉu la operacio estos aŭ ne pozitiva aŭ negativa. Kompreneble operacio povas vundi homojn, kaj en medicino foje la plej bona afero estas nenio. Kaj eble ĉi tie, la unua afero, kiun ni devas fari kun la humanitaraj krizoj, estas ne malboni ilin, kion ni faris. Dankon.

Wilkinson

Dankon, profesoro. Mikaelo, via dekmina argumento povas komenciĝi kiam vi estos preta.

Michael Chertoff

La propono ĉi tie estas ĉu humanitara interveno estas kontraŭdiro en terminoj, kaj mi pensas, ke la respondo al tio estas ne. Kelkfoje ĝi ne konsilas, foje, estas bone konsilita. Foje ĝi ne funkcias, foje ĝi funkcias. I malofte funkcias perfekte, sed nenio en la vivo faras. Do mi unue komencu paroli pri la tri ekzemploj, kiujn la profesoro donis: Afganujo, Irako, kaj Libio. Mi diros al vi, ke Afganujo ne estas humanitara interveno. Afganio estis la rezulto de atako lanĉita al Usono, kiu mortigis 3,000-homojn, kaj estis tute malkaŝe kaj intence forigi la homon, kiu lanĉis la atakon de la kapablo fari ĝin denove. Se vi opinias, ke ĝi ne valoris ĝin, mi diros al vi per persona sperto: Kiam ni eniris Afganion, ni trovis laboratorion, kiun al Qaeda uzis por eksperimenti kun kemiaj kaj biologiaj agentoj sur bestojn, tiel ke ili povus deploji tiujn kontraŭ homoj en la mondo. Okcidenta. Se ni ne irus al Afganujo, ni eble inhalos tiujn nun dum ni parolas. Ĉi tio ne estas humaneca en la senco de altruisma. Ĉi tio estas speco de baza, kerna sekureco, kiun ĉiu lando devas al siaj civitanoj.

Irako ankaŭ mi opinias, ke laŭ mia opinio ne ĉefe estas humanitara interveno. Ni povas diskuti en malsama debato tion, kio okazis kun la informoj, kaj ĉu ĝi estis tute malĝusta aŭ nur parte malĝusta, rilate al la eblo de amasdetruaj armiloj en Irako. Sed almenaŭ tio estis la ĉefa supozo. Eble ĝi estis erara, kaj estas ĉiuj specoj de argumentoj, ke la maniero, laŭ kiu ĝi estis ekzekutita, estis malbone farita. Sed denove, ĝi ne estis humaneca. Libio estis humanitara interveno. Kaj la problemo kun Libio estas, ke mi opinias, ke la dua parto de tio, kion mi volas diri, kio ne estas ĉiuj humanitaraj intervenoj, estas bona. Kaj por fari decidon interveni, vi devas konsideri tre gravajn elementojn de tio, kion vi alfrontas. Kio estas via strategio kaj via celo, ĉu vi havas klarecon pri tio? Kio estas via konscio pri kio estas la kondiĉoj en la loko, kie vi intervenas? Kiuj estas viaj kapabloj kaj via volo esti devigita vidi la aferojn ĝis la fino? Kaj tiam, kiom vi havas subtenon de la internacia komunumo? Libio estas ekzemplo de kazo kie, dum la impulso eble estis humanitara, ĉi tiuj aferoj ne estis zorge pripensitaj. Kaj se mi povas diri tion, Michael Hayden kaj mi faris ĉi tiun punkton en oped baldaŭ post kiam ĉi tiu procezo komenciĝis. (3) Ke la facila parto estis forigi Gaddafi. La malfacila parto estis kio okazos post kiam Gaddafi estos forigita. Do jen mi konsentas kun la profesoro. Se iu rigardis la kvar faktorojn, kiujn mi menciis, ili estus dirintaj: "Nu, vi scias, ni ne vere scias, ni vere ne trapasas, kio okazas sen Gaddafi?" Kio okazas al ĉiuj ekstremistoj en malliberejo? Kio okazas al ĉiuj solduloj, kiujn li pagis, kiuj nun ne plu pagas? Kaj tio kondukis al iuj el la negativaj rezultoj. Mi ankaŭ opinias, ke mankis kompreno, ke kiam vi forigas diktatoron, vi havas malstabilan situacion. Kaj kiel diradis Colin Powell, se vi rompis ĝin, vi aĉetis ĝin. Se vi forigos diktatoron, vi devas tiam esti preta investi en stabiligado. Se vi ne pretas fari tian investon, vi ne havas komercon forigi lin.

Ekzemple, aliflanke, se vi rigardas ekzemple la intervenojn en Siera-Leono kaj Ebura Bordo. Siera-Leono estis 2000. Estis la Unuiĝinta Fronto, kiu antaŭeniris al la ĉefurbo. La britoj eniris, ili repelis ilin. Ili forpelis ilin. Kaj pro tio, Siera-Leono povis stabiligi sin, kaj ili finfine finis elektojn. Aŭ Eburbordo, vi havis oficanton, kiu rifuzis akcepti, ke li perdis elekton. Li komencis uzi perforton kontraŭ sia popolo. Estis interveno. Li estis finfine arestita, kaj nun Ebur-Bordo havas demokration. Denove, ekzistas manieroj fari humanitaran intervenon, kiu povas esti sukcesa, sed ne se vi ne atentas la kvar karakterizaĵojn, pri kiuj mi parolis.

Nun, lasu min doni al vi ekzemplon de io, kion ni laŭvorte frontas hodiaŭ, kaj jen kio okazas en Sirio. Kaj ni faru la demandon, ĉu antaŭ kelkaj jaroj, antaŭ ol la rusoj profunde implikis, antaŭ ol la irananoj profunde implikis, ĉu interveno estus farinta diferencon ŝparante laŭvorte dekojn da miloj da mortigitoj, senkulpaj civiluloj kun bomboj kaj kemiaj armiloj, tiel kiel grandega amasa migrada krizo. Kaj mi pensas, ke la respondo estas: Se ni farus en Sirio tion, kion ni faris en norda Irako en 1991, establis sen-eliran zonon kaj sen-iri zonon por Assad kaj liaj homoj, kaj se ni farus ĝin frue, ni povus havi evitis tion, kion ni nun vidas, kaj daŭre disvolviĝas en la regiono. Do nun mi rigardos ĝin de la alia lenso: kio okazas kiam vi ne intervenas, ĉar mi sugestas, ke ni povus esti farita en Sirio? Nu, ne nur vi havas humanitaran krizon, vi havas sekurecan krizon. Ĉar kiel konsekvenco de ne efektivigi iujn ajn el la reguloj pri kiuj mi parolis kaj malgraŭ la fakto, ke prezidanto Obama diris, ke estas ruĝa linio pri kemiaj armiloj kaj tiam la linio malaperis kiam la kemiaj armiloj estis uzataj. Pro la fakto, ke ni ne plenumis ĉi tiujn humanecajn rimedojn, ni havis ne nur multajn mortojn, sed ni laŭvorte havis renversiĝon, kiu nun atingis la koron de Eŭropo. La kialo, kial EU nun havas krizon pri migrado, estas ĉar, kaj eble kun iu intenco, la rusoj same kiel la sirianoj intence agis por elpeli civilulojn el la lando kaj devigas ilin iri aliloken. Multaj el ili nun estas en Jordanio kaj premas Jordanon, sed multaj el ili provas eniri Eŭropon. Kaj mi havas malmulte da dubo, ke Putin komprenis aŭ rapide rekonis, eĉ se ĝi ne estis lia originala intenco, ke post kiam vi kreis migradan krizon, vi kreas malordon kaj malkonsenton inter via ĉefa kontraŭulo, kiu estas Eŭropo. Kaj tio havas malstabiligan efikon, kies sekvojn ni daŭre vidas hodiaŭ.

Kaj tiel, unu el la aferoj, kiujn mi volas diri honeste, estas kiam ni parolas pri humanitara interveno, estas ofte altruisma dimensio al ĝi, sed malkaŝe estas ankaŭ meminteresa dimensio. Lokoj de malordo estas lokoj kie teroristoj funkcias, kaj vi vidis Isison ĝis lastatempe havis teritorion en partoj de Sirio kaj partoj de Irako, kiuj ne estis taŭge regataj. I kreas migradajn krizojn kaj similajn krizojn, kiuj tiam influas la stabilecon kaj la bonan ordon de la cetera mondo. Kaj ĝi ankaŭ kreas plendojn kaj dezirojn por repago, kiuj ofte rezultigas ciklojn de perforto, kiuj daŭras senĉese, kaj vi vidas tion en Ruando.

Do, mia fundamento estas ĉi tio: Ne ĉiuj humanitaraj intervenoj estas pravigitaj, ne ĉiuj humanecaj intervenoj estas ĝuste pensitaj kaj ĝuste plenumitaj. Sed sammaniere, ne ĉiuj estas eraraj aŭ neĝuste plenumitaj. Kaj denove, mi revenas al 1991 kaj la sen-elturniĝema zono kaj sen-iri zono en Kurdio kiel ekzemplo de unu kiu funkciis. La ŝlosilo estas ĉi tiu: Klarigu kial vi eniras; ne subtaksu la koston de tio, kion vi entreprenas; havas la kapablojn kaj la devontigon vidi, ke vi povas pritrakti tiujn kostojn kaj atingi la rezulton, kiun vi proponis por vi mem. Certigu, ke vi konscias pri la kondiĉoj sur la tero, do vi faras racian taksadon. Kaj finfine akiri internacian subtenon, ne iru sole. Mi opinias, ke en tiuj cirkonstancoj, humanitara interveno povas ne nur sukcesi, sed ĝi povas ŝpari multan vivon kaj fari nian mondon pli sekura. Dankon.

Demando (Wilkinson)

Dankon, Mikaelo. Dankon ambaŭ pro tiuj enkondukaj rimarkoj. Mi faros unu demandon, kaj poste ni transiros al demandoj de la aŭskultantaro. Mia demando estas ĉi tio: Vi ambaŭ citis plurajn historiajn ekzemplojn. Sed ĉu vi dirus, ke estas justa taksado, ke preskaŭ la problemo estas, ke neniam povas ekzisti sufiĉa longdaŭra plano, sufiĉaj intencoj, sufiĉaj bonvolaj motivadoj, aŭ sufiĉa malbona analizo por kontraŭi la fakton, ke individuaj organizoj kaj internaciaj organizoj estas fiaskaj. Kaj ili ĉiam faros erarojn. Kaj la falebleco de tiuj grupoj signifas, ke humanitara interveno devas esti kontraŭdiro en terminoj. Do, Michael, se vi volas respondi.

Respondo (Chertoff)

Mia respondo estas ĉi tio: Neago estas ago. Iuj pensas, ke se vi ne faras ion, kio iel sindetenas. Sed se vi ne faras ion, io okazos. Do, se ekzemple Franklin Roosevelt decidis ne helpi la britojn en 1940 kun Lend Lease, ĉar "mi ne scias ĉu mi eraris aŭ ne," tio rezultigintus malsaman rezulton rilate al la mondo. Dua Milito. Mi ne opinias, ke ni dirus "bone, sed tio estis neaga, do ne gravis." Mi pensas, ke manko de agado estas formo de ago. Kaj ĉiufoje, kiam vi prezentas elekton, vi devas ekvilibrigi la konsekvencojn tiom, kiom vi povas projekcii ilin, de ambaŭ farante ion kaj abstino de fari ion.

Respondo (Gibbs)

Nu, mi pensas, ke kompreneble neagemo estas formo de agado, sed la devo devas ĉiam esti ĉe persono rekomendanta intervenon. Ĉar ni estu tre klaraj pri ĉi tio: Interveno estas ago de milito. Humana interveno estas nura eŭfemismo. Kiam ni pledas por humanitara interveno, ni defendas militon. La interveno estas movado por milito. Kaj ŝajnas al mi, ke tiuj, kiuj pledas kontraŭ milito, vere ne havas ŝarĝon pri ili pri pruvo. La pruvo devas esti sur tiuj, kiuj pledas por la uzo de perforto, kaj vere la normoj devas esti tre altaj por la uzo de perforto. Kaj mi pensas, ke ni povas vidi ke ĝi estis uzata tre frivole en la pasinteco eksterordinare.

Kaj baza problemo kiun vi havas en malgrandaj intervenoj - ekzemple la 1991 sen-turna zono super Irako - estas ĉi tiuj aferoj okazas en la reala mondo, ne en ŝajniga mondo. Kaj en tiu reala mondo, Usono konsideras sin granda potenco, kaj ĉiam estos la demando pri usona kredindeco. Kaj se Usono entreprenas duonajn mezurojn, ekzemple senhoman zonon, ĉiam estos premoj pri Usono de diversaj frakcioj en la fremda politiko establado por preni pli maksimumisman penadon kaj solvi la problemon per unu fojo por ĉiuj. De tie la bezono por alia milito kun Irako en 2003, produktante tute katastrofon. Mi tre embarasas kiam mi aŭdas homojn diskuti "ni nur faru limigitan intervenon, ĝi nur haltos ĉe tio," ĉar kutime ĝi ne haltas ĉe tio. Jen la marĉa efiko. Vi eniras la marglon, kaj vi pli kaj pli profundiĝas en la marĝenon. Kaj ĉiam estos tiuj, kiuj pledas por pli profunda kaj pli profunda interveno.

Mi supozas, ke ankoraŭ unu afero: mi volis respondi al la aserto, kiu estas ofta, ke la militoj de Irako kaj Afganujo ne estis vere humanaj intervenoj. Estas vere, ke ĉi tio estis iome, ambaŭ intervenoj estis almenaŭ parte tradiciaj naciaj interesoj, realpolitik, kaj simile. Sed se vi rigardas malantaŭen la rekordon, klare ambaŭ estis pravigitaj parte kiel humanitaraj intervenoj, ambaŭ de la Bush-registaro same kiel multaj akademiuloj. Mi havas ĉi tie antaŭ mi redaktitan volumon publikigitan de la Universitato de Kalifornia Gazetaro, kaj mi kredas, ke ĝi estas nomata 2005 Afero de Principo: Humanitaraj Argumentoj por Milito en Irako. "(4) Nur serĉu Google pri" humanitaraj argumentoj por milito en Irako "kaj ĉi tio estis tre parto de la bildo. Mi opinias, ke estas iomete reverkante pri historio diri, ke humanitara interveno ne estis signifa faktoro en la argumentoj por milito en Irako aŭ Afganujo. Ili estis tre parto de ambaŭ tiuj militoj. Kaj mi dirus, ke la rezultoj tre multe senkreditigas la ideon de humanitara interveno.

Demando (Aŭdienco)

Dankon, do vi ambaŭ parolis pri kelkaj historiaj ekzemploj kaj mi ŝatus aŭdi ambaŭ vidpunktojn pri la daŭra situacio en Venezuelo. Kaj la administrado de Trump kaj la planoj kaj raportoj aperis, ke ili eble havas planojn uzi militan forton tie kaj kiel vi taksos tion laŭ la du perspektivoj, kiujn vi dividis.

Respondo (Chertoff)

Do mi pensas, ke tio, kio okazas en Venezuelo, unue signifas, ke estas evidente politika diktaturo. Kaj kiel mi diris, mi opinias, ke problemoj pri politikaj reĝimoj estas kialo por interveni milite. Estas ankaŭ humaneca elemento ĉi tie. Homoj malsatas. Sed mi ne scias, ke ni estas je la nivelo de humanitara krizo, kiun ni vidis en aliaj kazoj. Do mia mallonga respondo estus: mi ne kredas, ke ni renkontis la sojlon pro vera diskuto pri humanitara interveno en milita senco.

Tio ne volas diri, ke ne estas militaj manieroj interveni, nur por esti klaraj, do ni ĉirkaŭiras la bildon. Estas multaj iloj en la ilobreto kiam vi traktas intervenon. Ekzistas sankcioj, ekonomiaj sankcioj. Ekzistas eĉ ebla uzo de ciberaĵoj kiel maniero havi iom da efiko sur kio okazas. Ekzistas ebleco en kelkaj kazoj de jura ago, ekzemple Internacia Krima Tribunalo aŭ io simila. Do ĉiuj ĉi tiuj devas esti konsiderataj parto de la iloj. Se mi rigardus Venezuelon, supozante, ke ĝi faris tion, kion mi substrekas, ke ĝi ne atingis, atingi la nivelon de humanitara interveno, vi tiam devus ekvilibrigi temojn kiel: Ĉu ni vidas finan ludon aŭ strategion, kiun ni vidas sukcesa? Ĉu ni havas la kapablojn atingi ĝin? Ĉu ni havas internacian subtenon? Mi pensas, ke ĉiuj tiuj probable militos kontraŭ ĝi. Tio ne signifas, ke ĝi ne povus ŝanĝiĝi, sed mi ne pensas, ke la dimensioj atingis ĉi tiun punkton, kie la milita ago estas racia aŭ verŝajna.

Respondo (Gibbs)

Nu, la plej grava afero, kiun vi bezonas scii pri Venezuelo, estas, ke ĝi estas nedeviga ekonomio pri nafto-eksportado, kaj estis falinta la naftoprezon ekde 2014. Mi certe konsentos, ke multe da tio, kio nun okazas, kulpas pri Maduro kaj pri aŭtoritataj agoj, kiujn li prenas, kaj pri misadministrado, korupto, ktp. Plejparto de tio, kio okazas laŭ ajna racia legado, per ajna informita legado, ŝuldiĝas al malaltaj naftoprezoj.

I notas, ke mi pensas pli grandan aferon, kiu estas la maniero kiel homaj krizoj ofte kaŭzas ekonomiajn krizojn. Diskutoj pri Ruando preskaŭ neniam diskutas la fakton, ke la genocido - kaj mi opinias, ke ĝi vere estis genocido en Ruando - la genocido de la hutuoj kontraŭ la tutsi okazis en la kunteksto de grava ekonomia krizo rezultanta de la kolapso de kafo. prezoj. Denove, tre diversa ekonomio, kiu dependis preskaŭ ekskluzive de kafo. Kafaj prezoj disfalas, vi havas politikan krizon. Jugoslavio havis gravan ekonomian krizon tuj antaŭ ol la lando disiĝis kaj descendis en inferon. Ni scias pri la deveno de infero, plej multaj homoj ne scias pri la ekonomia krizo.

Pro ia kialo homoj trovas enuajn ekonomiojn, kaj ĉar ĝi estas enuiga kaj milita interveno ŝajnas pli ekscita, ni pensas, ke la solvo estas sendi la 82nd Airborne Division. Dum eble ĝi estus pli simpla kaj multe pli malmultekosta kaj pli facila kaj pli bona el humanitara vidpunkto alfronti la ekonomian krizon; la tre peza emfazo metita sur la severeco en la internacia ekonomia sistemo kaj la tre malutilaj politikaj efikoj, kiuj ŝparas la severecon en multaj landoj. Historia kunteksto estas necesa ĉi tie: Por ĉiuj konstantaj ripetaj referencoj al la Tria Reich kaj al la Dua Mondmilito, kiujn ni aŭdas denove kaj denove kaj denove, homoj ofte forgesas, ke unu el la aferoj, kiuj igis nin Adolph Hitler, estis la Granda Depresio. Iu ajn racia legado de la historio de Weimar Germanio estus, ke sen la Depresio, vi preskaŭ certe ne akirus la kreskadon de la naziismo. Do, mi opinias, ke pli granda parolado pri la ekonomiaj aferoj en Venezuelo - Eĉ se Usono devigus renversi Maduro per ĉiaj rimedoj kaj anstataŭigi ilin per iu alia, iu alia ankoraŭ devos trakti la problemon de malalta nafto. prezoj kaj la malutilaj efikoj al la ekonomio, kiuj restos neatingeblaj de humanitara interveno, ĉu ni nomas ĝin tiel aŭ io alia.

Mi supozas, ke alia punkto pri Usono kaj Venezuelo estas, ke Unuiĝintaj Nacioj sendis reprezentanton tien kaj kondamnis la usonajn sankciojn kiel forte intensigante la humanitaran krizon. Do la interveno farita de Usono - ekonomia je ĉi tiu punkto plejparte, pli ol milita - malboniĝas, kaj tio klare devas ĉesi. Se ni interesas helpi la popolon de Venezuelo, certe Usono ne volas malpligrandigi ĝin.

David N. Gibbs estas Profesoro pri Historio, Universitato de Arizono, kaj vaste eldonis pri la internaciaj rilatoj de Afganujo, Demokratia Respubliko Kongo kaj la eksa Jugoslavio. Li nun verkas sian trian libron pri la kreskado de usona konservativulo dum la 1970.

(1) Gilbert Burnham, kaj aliaj, "Morteco post la 2003-Invado de Irako: Transversa Analizo-Agruparo-Specimena Enketo," Lanceto 368, ne. 9545, 2006. Notu, ke la LancetoLa plej bona takso de ekscesaj mortoj pro la invado estas efektive pli alta ol tiu, kiun mi citis supre. La ĝusta figuro estas 654,965, anstataŭ la 560,000, kiun mi prezentis.

(2) Linda J. Bilmes kaj Joseph E. Stiglitz, La Trilona Dola Milito: La Vera Kosto de Irako Konflikto. Novjorko: Norton, 2008.

(3) Michael Chertoff kaj Michael V. Hayden, "Kio okazas post kiam Gaddafi estas forigita?" Post Vaŝingtono, Aprilo 21, 2011.

(4) Thomas Cushman, red. Afero de Principo: Humanitaraj Argumentoj por Milito en Irako. Berkeley: Universitato de Kalifornia Gazetaro, 2005.

Lasi Respondon

Via retpoŝta adreso ne estos publikigita. Bezonata kampoj estas markitaj *

*

Tempo limo estas elĉerpita. Bonvolu reŝargi CAPTCHA.

Ĉi tiu retejo uzas Akismeton por redukti spamon. Lernu, kiel via komento datiĝas.

Serĉu WorldBeyondWar.org

Akiri Retpoŝta isdatigoj

Registriĝu por la World BEYOND War Retpoŝta Listo

Traduki Al Iu ajn Lingvo