La afero pri humanitara interveno montriĝis maltrankviliga el la politika maldekstro dum la postmalvarma milito. En malpeza amasa perforto en Ruando, Bosnio-Hercegovino, Kosovo, Darfuro, Libio kaj Sirio, multaj maldekstruloj forlasis sian tradician opozicion al militismo kaj pledis por fortika milita interveno de Usono kaj ĝiaj aliancanoj por mildigi ĉi tiujn krizojn. Kritikistoj argumentis responde, ke intervenismo finus plimalbonigi la krizojn mem, kiujn ĝi supozeble solvis. Ĉi tiuj aferoj estis diskutitaj lastatempe ĉe la Oxford Union Society en Oksforda Universitato la 4an de marto 2019. La partoprenantoj estis Michael Chertoff - eksa Sekretario pri Hejmlanda Sekureco dum la prezidanteco de George W. Bush kaj kunaŭtoro de la Usona Patriota Leĝo - kiu prezentis kvalifikitan defendo de humanitara interveno; kaj mi, kiu argumentis kontraŭ la praktiko.
En la pasintaj jaroj, kiam mi diskutis ĉi tiun aferon, frapis min la sento de preskaŭ religia fervoro, kiu karakterizis pledadon por intervenismo. "Ni devas fari ion!" estis la norma refreno. Tiuj, kiuj proponis kritikojn - inkluzive min mem, estis ĵetitaj kiel senmoraj herezuloj. Tamen la ripetaj malsukcesoj de intervenismo, kiujn mi notas sube, influis kaj moderigis la tonon. Dum la Oksforda debato, mi rimarkis rimarkindan foreston de emociismo. Mi venis for de la evento, sentante, ke, kvankam iuj ankoraŭ defendas humanan intervenon, al iliaj argumentoj mankas la krucuma tono, kiu estis tiel rimarkinda en la pasinteco. Mi sentas, ke publika subteno al intervenismo komencas fali.
Kio sekvas estas laŭvorta transskribo de la plenaj deklaroj de mi mem kaj de S-ro Chertoff, kaj ankaŭ niaj respondoj al demandoj faritaj de la moderisto kaj membro de la aŭdienco. Pro mallongecaj kialoj, mi preterlasis la plimulton de la demandoj pri aŭdienco, kaj ankaŭ la respondojn. Interesataj legantoj trovos la plenan debaton ĉe la Oxford Union Youtube-ejo.
Daniel Wilkinson, Oxford Union President
Do, sinjoroj, la mocio estas: "Ĉi tiu domo opinias, ke humanitara interveno estas kontraŭdiro en terminoj." Kaj profesoro Gibbs, via dek minutan komencan argumenton povas komenciĝi kiam vi estos preta.
Profesoro David Gibbs
Dankon. Nu, mi pensas, ke kiam oni rigardas humanitaran intervenon, oni devas rigardi la rekordon de tio, kio efektive okazis kaj precipe la lastajn tri gravajn intervenojn ekde 2000: La iraka interveno de 2003, la Afgania interveno de 2001 kaj Libio interveno de 2011. Kaj tio, kion ĉiuj tri komune havas, estas, ke ĉiuj tri pravigis almenaŭ parte pro humanaj kialoj. Mi volas diri, ke la unuaj du parte, la triaj preskaŭ ekskluzive praviĝis pro humanaj kialoj. Kaj ĉiuj tri produktis humanajn katastrofojn. Ĉi tio estas tre klara, mi pensas al iu ajn, kiu legis la ĵurnalon, ke ĉi tiuj intervenoj tute ne sukcesis. Kaj kiam oni taksas la pli grandan aferon pri humanitara interveno, oni vere devas unue rigardi tiujn bazajn faktojn, kiuj ne plaĉas. Permesu al mi aldoni, ke estas tre surprize al mi laŭ multaj manieroj, ke la tuta koncepto humanitara interveno ne estis nur plene misfamigita de tiuj spertoj, sed ĝi ne estas.
Ni ankoraŭ alvokas aliajn intervenojn, inkluzive en Sirio, precipe. Ankaŭ estas oftaj alvokoj al reĝimŝanĝo, esence interveno, en Nord-Koreio. Mi vere ne scias, kio okazos estonte kun Nord-Koreio. Sed se Usono entreprenos reĝimŝanĝon en Nord-Koreio, mi riskos du antaŭdirojn: Unu, ĝi preskaŭ certe praviĝos almenaŭ parte kiel humanitara interveno celita liberigi la popolon de Nord-Koreio de tre malsana diktatoro; kaj du, ĝi produktos probable la plej grandan humanan katastrofon ekde 1945. Unu el la demandoj estas: Kial ni ne lernas de niaj eraroj?
La amplekso de la malsukcesoj en ĉi tiuj tri antaŭaj intervenoj estas laŭ multaj manieroj sufiĉe impresa. Koncerne Irakon, ĝi eble estas la plej bone dokumentita fiasko, mi dirus. Ni havas la 2006 Lanceto studo. Epidemiologie rigardante troajn mortojn en Irako, kiuj tiutempe estis taksitaj je 560,000 1 troaj mortoj. (2006) Ĉi tio estis publikigita en XNUMX. Do, supozeble ĝi estas nun multe pli alta. Estis aliaj taksoj, plejparte samnivelaj kun tiu. Kaj ĉi tio estas problemo. Certe, aferoj estis teruraj sub Sadam Husejn, tio estas nediskutebla, ĉar ili estis sub la talibanoj, kiel ili estis sub Muamar Kadafi, kiel nuntempe sub Kim Jong Un en Nord-Koreio. Do ni eniris kaj forigis de la potenco tiujn tri figurojn unu post la alia (aŭ mi dirus kun la talibanoj, ke ĝi estis pli granda reĝimo, kun mulao Omar gvidanta pli grandan reĝimon), kaj aferoj senprokraste plimalboniĝis. Ŝajnis, ke politikaj decidantoj ne pensis, ke aferoj efektive povus plimalboniĝi, sed jes.
Rimarkinda estas alia efiko, kion mi dirus, estas ia malstabiligo de regionoj. Ĉi tio estas aparte okulfrapa en la kazo de Libio, kiu malstabiligis grandan parton de Nordafriko, ekigante sekundaran civilan militon en Malio en 2013, kiu estis rekte atribuebla al la malstabiligo de Libio. Ĉi tio postulis duan intervenon, faritan de Francio ĉi-foje, por kontraŭbatali esence la nestabilecon estiĝantan en tiu lando, denove pravigitan almenaŭ parte pro humanaj kialoj.
Certe, unu el la aferoj, kiujn oni povas diri laŭ la efikoj de humanitara interveno, estas, ke se vi havas intereson pri interveno kaj tion vi serĉas, ĝi estas bonega ideo, ĉar ĝi estas la donaco, kiu daŭre daŭre donas. Ĝi daŭre malstabiligas regionojn, produktante novajn humanitarajn krizojn, tiel pravigante novajn intervenojn. Certe tio okazis en la kazo de Libio kaj poste Malio. Nun se vi interesiĝas pri humanitara efiko, tamen la situacio ne aspektas tiel bone. Ĝi tute ne aspektas tre pozitiva.
La tre okulfrapa afero ĉi tie estas la manko de perdo de kredindeco. Min tre frapas la fakto, ke la homoj, kiuj helpis argumenti por ĉi tiuj tri intervenoj - kaj per tio, mi celas ne nur politikajn decidantojn, sed ankaŭ akademiulojn kaj intelektulojn kiel mi. Mi mem ne argumentis por ili, sed multaj miaj kolegoj faris. Kaj estas sufiĉe rimarkinde al mi, ke ekzistas neniu esprimo de bedaŭro aŭ agnosko, ke ili faris ion malbonan argumentante por ĉi tiuj intervenoj. Nek penas lerni de niaj eraroj kaj provi eviti intervenojn en la estonteco. Estas io tre malfunkcia pri la karaktero de diskuto pri ĉi tiu temo, kiam ni ne sukcesas lerni de pasintaj eraroj.
Dua problemo kun la temo de humanitara interveno estas tio, kion iuj nomis la problemo de "malpuraj manoj". Ni dependas de landoj kaj agentejoj de tiuj landoj, kiuj ne havas tre bonajn registrojn pri humanitara agado. Ni rigardu Usonon kaj ĝian historion de intervenismo. Se oni rigardas tion, la historion de usona intervenismo, ni trovas Usonon, ĉar meza potenco estis ĉefa kaŭzo de humanaj krizoj en la pasinteco. Se oni rigardas ekzemple la renverson de Mossadegh en Irano en 1953, la renverson de Allende en Ĉilio en 1973. Kaj mi pensas ke la plej frapa ekzemplo, malpli konata, estas Indonezio en 1965, kie la CIA helpis realigi puĉon kaj tiam helpis reĝisori masakron de homoj, kiu kaŭzis ĉirkaŭ 500,000 mortojn. Ĝi estas unu el la vere grandaj masakroj post 1945, jes ja, laŭ la amplekso de tio, kio okazis en Ruando, almenaŭ proksimume. Kaj tio estis io kaŭzita de interveno. Kaj oni povus ankaŭ eniri la aferon pri la Vjetnama Milito kaj rigardi ekzemple la Pentagonajn Artikolojn, la sekretan Pentagonan studon pri la Vjetnama Milito, kaj oni ne komprenas Usonon kiel mildan potencon aŭ aparte humanan. unu. Kaj la efikoj certe ne estis humanitaraj en iu ajn el ĉi tiuj kazoj.
Estas pli granda afero eble pri malobservoj de homaj rajtoj fare de la ŝtataj agentejoj, kiuj partoprenas intervenon en Usono. Ni nun scias per malsekretigitaj dokumentoj, ke kaj la uniformita militistaro kaj la CIA respondecis en la 50-aj kaj fruaj 60-aj jaroj pri farado de radiaj eksperimentoj ĉe sensuspektaj individuoj; fari aferojn kiel ĉirkaŭiri kaj havi kuracistojn laborantajn por la militistaro injekti homojn kun radioaktivaj izotopoj kaj poste spuri iliajn korpojn laŭlonge de la tempo por vidi kiajn efikojn ĝi havis kaj kiajn malsanojn ĝi kaŭzis al ili - sen diri al ili kompreneble. La CIA havis tre maltrankviligantajn menskontrolajn eksperimentojn, testante novajn pridemandajn teknikojn ĉe sensuspektaj individuoj, kun tre damaĝaj efikoj. Unu el la sciencistoj implikitaj en la radiaj studoj private komentis, denove tio estas el malsekretigita dokumento, ke iuj el liaj faroj havis tion, kion li nomis la efiko "Buchenwald", kaj ni povis vidi, kion li celas. Kaj la evidenta demando denove estas: Kial diable ni volus fidi agentejojn, kiuj faras tiajn aferojn, por fari ion humanan nun? Jen kurso antaŭ longe. Sed la fakto, ke ni nun uzas la esprimon "humanitara interveno", ne igas ĝin magia frazo kaj ne magie forigas ĉi tiun pasintan historion, kiu estas grava kaj devas esti konsiderata. Mi tamen ne volas tro multe fokusiĝi pri mia propra lando. Aliaj ŝtatoj faris aliajn ĝenajn aferojn. Oni povus rigardi la historion de Britio kaj Francio, ni diru, per la koloniaj kaj postkoloniaj intervenoj. Oni ne ricevas bildon pri humanitara agado; tute male mi dirus, ĉu intence, ĉu efektive.
Nun mi pensas, ke unu el la aferoj, kiuj finfine devas esti rimarkataj, estas la kosto de humanitara interveno. Ĉi tio estas io, kio malofte estas konsiderata, sed eble devas esti konsiderata, precipe ĉar la rezultado de rezultoj estas tiel malbona laŭ humanitara efiko. Nu, milita agado ĝenerale treege multekostas. Amasigi dividajn grandajn fortojn, deploji ilin eksterlande dum longaj tempodaŭroj ne povas esti faritaj krom ĉe ekstrema elspezo. En la kazo de la Iraka Milito, ni havas tion, kion oni nomis "la triliona dolara milito." Joseph Stiglitz de Columbia kaj Linda Bilmes taksis en 2008 la longperspektivan koston de la Iraka Milito je 3 miliardoj da dolaroj. (2) Tiuj ciferoj kompreneble malnoviĝis, ĉar tio estas antaŭ pli ol dek jaroj, sed 3 miliardoj da dolaroj estas sufiĉe multe kiam vi pensas pri ĝi. Fakte ĝi estas pli granda ol la kombinita malneta enlanda produkto de Britio nuntempe. Kaj oni demandas sin, kiajn mirindajn humanitarajn projektojn ni povus fari kun $ 3 bilionoj, anstataŭ malŝpari ĝin en milito, kiu nenion faris krom mortigi kelkcent mil homojn kaj malstabiligis regionon.
Kaj ĉi tiuj militoj kompreneble ne finiĝis nek en Libio, nek en Irako, nek en Afganujo. Afganujo proksimiĝas al la fino de sia dua jardeko da milito kaj la dua jardeko de usona interveno. Ĉi tio eble tre efektiviĝos la plej longa milito en la usona historio, se ĝi ne jam estas. Dependas de tio, kiel vi difinas plej longan militon, sed certe ĝi supreniras. Kaj oni povas pensi pri ĉiaj aferoj, kiuj povus esti faritaj per iom de ĉi tiu mono, ekzemple vakcinado de infanoj, kiuj estas sub-vakcinitaj. (Du minutoj ĉu ne? Unu minuton.) Oni povus pensi pri homoj, kiuj ne havas sufiĉe da medikamentoj inkluzive en mia propra lando Usono, kie multaj homoj iras sen taŭgaj medikamentoj. Kiel ekonomiistoj scias, vi havas ŝancokostojn. Se vi elspezas monon por unu afero, vi eble ne havos ĝin havebla por alia. Kaj mi pensas, ke tio, kion ni faris, estas tro elspezado de interveno denove sen signifaj humanitaraj rezultoj aŭ tre malmultaj, kiujn mi povas percepti. Mi supozas, ke tre impresas min la medicina analogeco ĉi tie kaj la medicina emfazo, do kompreneble tial mi titolis mian libron "Unue Ne Malutilas." Kaj la kialo estas, ke en medicino vi ne nur iras kaj operacias la pacienton, ĉar la paciento suferas. Vi devas fari taŭgan analizon, ĉu la operacio estos aŭ ne pozitiva aŭ negativa. Operacio kompreneble povas vundi homojn, kaj en medicino kelkfoje la plej bona afero estas nenio. Kaj eble ĉi tie, la unua afero, kiun ni faru kun la humanaj krizoj, estas ne plimalbonigi ilin, kion ni faris. Dankon.
Wilkinson
Dankon, profesoro. Mikaelo, via dekmina argumento povas komenciĝi kiam vi estos preta.
Michael Chertoff
La propono ĉi tie estas ĉu humanitara interveno estas kontraŭdiro, kaj mi opinias, ke la respondo al tio estas ne. Foje ĝi estas malbone konsilita, foje, ĝi estas bone konsilita. Foje ĝi ne funkcias, foje ĝi funkcias. Ĝi malofte funkcias perfekte, sed nenio en la vivo funkcias. Do, mi unue komencu parolante pri la tri ekzemploj donitaj de la profesoro: Afganujo, Irako kaj Libio. Mi diros al vi, ke Afganujo ne estis humanitara interveno. Afganujo estis la rezulto de atako lanĉita kontraŭ Usono, kiu mortigis 3,000 XNUMX homojn, kaj ĝi estis sufiĉe malkaŝe kaj intence penado forigi la homon, kiu lanĉis la atakon, de la kapablo refari ĝin. Se vi pensas, ke ne indis, mi diros al vi laŭ propra sperto: Kiam ni iris en Afganion, ni trovis laboratoriojn, kiujn Al-Kaida uzis por eksperimenti kun kemiaj kaj biologiaj agentoj sur bestoj, por ke ili povu disdoni tiujn kontraŭ homoj en la lando. Okcidenta. Se ni ne estus irintaj en Afganujon, ni povus enspiri tiujn nun dum ni parolas. Ĉi tio ne estas humanisma en la senco de altruisma. Ĉi tio estas ia baza kerna sekureco, kiun ĉiu lando ŝuldas al siaj civitanoj.
Ankaŭ Irako laŭ mi laŭ mia opinio ne estas ĉefe humanitara interveno. Ni povas diskuti en alia debato pri tio, kio okazis kun la inteligenteco, kaj ĉu ĝi estis tute malĝusta aŭ nur parte malĝusta, pri la eblo de amasdetruaj armiloj en Irako. Sed almenaŭ tio estis la ĉefa supozo. Ĝi eble estis erara, kaj ekzistas ĉiaj argumentoj, ke la maniero, kiel ĝi estis ekzekutita, estis malbone farita. Sed denove, ĝi ne estis humanitara. Libio estis humanitara interveno. Kaj la problemo kun Libio estas, ke mi pensas, ke la dua parto de tio, kion mi volas diri, ne ĉiuj humanaj intervenoj estas bonaj. Kaj por decidi interveni, vi devas konsideri iujn tre gravajn elementojn de tio, kion vi alfrontas. Kio estas via strategio kaj via celo, ĉu vi havas klarecon pri tio? Kio estas via konscio pri kiaj estas la kondiĉoj en la loko, en kiu vi intervenas? Kiaj estas viaj kapabloj kaj via volo kompromiti por vidi la aferojn ĝis la fino? Kaj tiam, ĝis kiu grado vi havas subtenon de la internacia komunumo? Libio estas ekzemplo de kazo kie, kvankam la impulso eble estis humanitara, ĉi tiuj aferoj ne estis zorge pripensitaj. Kaj se mi povas diri tion, Michael Hayden kaj mi montris ĉi tiun aferon en operacio baldaŭ post kiam ĉi tiu procezo komenciĝis. (3) Ke la facila parto estos forigi Gaddafi. La malfacila parto estos tio, kio okazos post forigo de Gaddafi. Kaj jen mi konsentas kun la profesoro. Se iu rigardus la kvar faktorojn, kiujn mi menciis, ili dirus: "Nu, vere, ni ne scias, ni tamen vere ne okazis, kio okazas sen Gaddafi?" Kio okazas al ĉiuj ekstremistoj en malliberejo? Kio okazas al ĉiuj dungosoldatoj, por kiuj li pagis, kiuj nun ne plu pagas? Kaj tio kaŭzis iujn el la negativaj rezultoj. Mi ankaŭ pensas, ke ne komprenis, ke kiam vi forigas diktatoron, vi havas malstabilan situacion. Kaj kiel Colin Powell kutimis diri, se vi rompis ĝin, vi aĉetis ĝin. Se vi forigos diktatoron, vi devas tiam esti preta investi en stabiligado. Se vi ne pretas fari tiun investon, vi ne havas aferon forigi lin.
Ekzemple aliflanke, se vi rigardas ekzemple la intervenojn en Siera-Leono kaj Ebura Bordo. Siera-Leono estis 2000. Estis la Unuiĝinta Fronto, kiu antaŭeniris al la ĉefurbo. La britoj eniris, ili forpuŝis ilin. Ili forpelis ilin. Kaj pro tio, Siera-Leono povis stabiliĝi, kaj ili finfine finis elektojn. Aŭ Eburbordo, vi havis oficanton, kiu rifuzis akcepti, ke li perdis elekton. Li komencis uzi perforton kontraŭ sia popolo. Okazis interveno. Li finfine estis arestita, kaj nun Eburbordo havas demokration. Denove, ekzistas manieroj fari humanan intervenon, kiuj povas sukcesi, sed ne se vi ne atentas la kvar karakterizaĵojn pri kiuj mi parolis.
Nun, mi donu al vi ekzemplon de io, kion ni laŭvorte alfrontas hodiaŭ, kaj tio okazas en Sirio. Kaj ni faru la demandon, ĉu antaŭ kelkaj jaroj, antaŭ ol la rusoj profunde implikiĝis, antaŭ ol la irananoj profunde engaĝiĝis, ĉu interveno farus la diferencon savi laŭvorte dekojn da miloj da homoj de mortigo, senkulpaj civiluloj per bomboj. kaj kemiaj armiloj, same kiel grandega amasa migrada krizo. Kaj mi pensas, ke la respondo estas: Ĉu ni faris en Sirio tion, kion ni faris en norda Irako en 1991, establis ne-flugan zonon kaj ne-iran zonon por Assad kaj lia popolo, kaj se ni farus ĝin frue, ni eble havus evitis tion, kion ni nun vidas disvolvi kaj daŭre disvolvi en la regiono. Do nun mi nun rigardos ĝin de la alia lenso: Kio okazas kiam vi ne intervenas, ĉar mi sugestas, ke ni eble faris en Sirio? Nu ne nur vi havas humanitaran krizon, sed vi havas sekurecan krizon. Ĉar sekve de tio, ke mi vere ne plenumis iujn el la reguloj, pri kiuj mi parolis kaj malgraŭ tio, ke prezidanto Obama diris, ke estas ruĝa linio pri chemicalemiaj armiloj kaj tiam la linio malaperis kiam la kemiaj armiloj estis uzataj. Pro la fakto, ke ni ne plenumis ĉi tiujn humanajn rimedojn, ni havis ne nur multajn mortojn, sed ni laŭvorte havis renversiĝon, kiu nun atingis la koron de Eŭropo. La kialo, ke EU nun havas krizon pri migrado, estas ĉar, kaj eble kun ia intenco, la rusoj same kiel la sirianoj intence agis por forpeli civilulojn el la lando kaj devigi ilin iri aliloken. Multaj el ili nun estas en Jordanio kaj streĉas Jordanon, sed multaj el ili provas eniri en Eŭropon. Kaj mi dubas, ke Putin komprenis aŭ rapide rekonis, eĉ se ne estis lia originala intenco, ke post kiam vi kreos migran krizon, vi kreas malordon kaj malkonsenton ene de via ĉefa kontraŭulo, kiu estas Eŭropo. Kaj tio havas malstabiligan efikon, kies konsekvencojn ni daŭre vidas hodiaŭ.
Do, unu el la aferoj, kiujn mi volas diri por esti honesta, estas kiam ni parolas pri humanitara interveno, ofte estas altruisma dimensio al ĝi, sed sincere ekzistas ankaŭ meminteresa dimensio. Malordaj lokoj estas lokoj, kie teroristoj funkcias, kaj vi vidis Izisa ĝis sufiĉe lastatempe havis teritoriojn en partoj de Sirio kaj partoj de Irako, kiuj ne taŭge regis. Ĝi kreas migrajn krizojn kaj similajn krizojn, kiuj tiam efikas sur la stabilecon kaj la bonan ordon de la cetera mondo. Kaj ĝi ankaŭ kreas plendojn kaj dezirojn pri repago, kiuj ofte rezultigas perfortajn ciklojn, kiuj daŭras ree, kaj vi vidas tion en Ruando.
Do mia fundo estas jena: Ne ĉiuj humanitaraj intervenoj estas pravigitaj, ne ĉiuj humanitaraj intervenoj estas ĝuste pripensitaj kaj ĝuste plenumitaj. Sed same, ne ĉiuj eraras aŭ malĝuste plenumas. Kaj denove, mi revenas al 1991 kaj la ne-flugmuzika kaj ne-irenda zono en Kurdio kiel ekzemplo de unu kiu funkciis. La ŝlosilo estas jena: Estu klara kial vi eniras; ne subtaksu la koston de tio, kion vi entreprenas; havas la kapablojn kaj la engaĝiĝon vidi, ke vi povas trakti tiujn kostojn kaj atingi la rezulton, kiun vi mem proponis. Certigu, ke vi konscias pri la kondiĉoj sur la tero, do vi faras racian takson. Kaj finfine akiru internacian subtenon, ne iru sola. Mi pensas, ke en tiuj cirkonstancoj humanitara interveno povas ne nur sukcesi, sed ĝi povas ŝpari multajn vivojn kaj fari nian mondon pli sekura. Dankon.
Demando (Wilkinson)
Dankon, Mikaelo. Dankon ambaŭ pro tiuj enkondukaj rimarkoj. Mi faros unu demandon, kaj poste ni transiros al demandoj de la aŭskultantaro. Mia demando estas ĉi tio: Vi ambaŭ citis plurajn historiajn ekzemplojn. Sed ĉu vi dirus, ke estas justa taksado, ke preskaŭ la problemo estas, ke neniam povas ekzisti sufiĉa longdaŭra plano, sufiĉaj intencoj, sufiĉaj bonvolaj motivadoj, aŭ sufiĉa malbona analizo por kontraŭi la fakton, ke individuaj organizoj kaj internaciaj organizoj estas fiaskaj. Kaj ili ĉiam faros erarojn. Kaj la falebleco de tiuj grupoj signifas, ke humanitara interveno devas esti kontraŭdiro en terminoj. Do, Michael, se vi volas respondi.
Respondo (Chertoff)
Mia respondo estas jena: Senmoveco estas ago. Iuj homoj pensas, se vi ne faras ion, kiu iel abstinas. Sed se vi ne faros ion, io okazos. Do, se ekzemple Franklin Roosevelt decidis ne helpi la britojn en 1940 per Lend Lease, ĉar "Mi ne scias, ĉu mi eraras aŭ ne", tio rezultigus alian rezulton rilate al Monda Dua Milito. Mi ne pensas, ke ni dirus "nu, sed tio estis senagado, do ne gravis." Mi pensas, ke neaktiveco estas agmaniero. Kaj ĉiufoje, kiam oni elektas vin, vi devas ekvilibrigi la konsekvencojn, kiom vi povas projekcii ilin, de fari ion kaj abstini sin fari ion.
Respondo (Gibbs)
Nu, mi pensas, ke kompreneble senmoveco estas agmaniero, sed la devo devas ĉiam esti respondeca al persono rekomendanta intervenon. Ĉar ni estu tre klaraj pri tio: Interveno estas milita ago. Humanitara interveno estas nura eŭfemismo. Kiam ni pledas por humanitara interveno, ni pledas por milito. La movado por interveno estas movado por milito. Kaj ŝajnas al mi, ke tiuj, kiuj pledas kontraŭ milito, vere ne havas ŝarĝon por pruvo. La pruvoŝarĝo devas esti sur tiuj, kiuj pledas por la perfortuzo, kaj vere la normoj devas esti tre altaj por la perfortuzo. Kaj mi pensas, ke ni povas vidi, ke ĝi estis uzata sufiĉe frivole en la pasinteco eksterordinare.
Kaj baza problemo, kiun vi havas en malgrandaj intervenoj - ekzemple la 1991-aera flugmuziko super Irako - estas, ke ĉi tiuj aferoj okazas en la reala mondo, ne en ŝajniga mondo. Kaj en tiu reala mondo, Usono konsideras sin granda potenco, kaj ĉiam estos la demando pri usona kredindeco. Kaj se Usono entreprenos duonajn rimedojn, ekzemple senflugan zonon, ĉiam estos premoj al Usono de diversaj frakcioj en la eksterlanda politiko krei pli maksimuman klopodon kaj solvi la problemon unu fojon por ĉiam. Tial la bezono de alia milito kun Irako en 2003, produktanta kompletan katastrofon. Mi tre ĝenas kiam mi aŭdas homojn diskuti "ni nur faru limigitan intervenon, ĝi nur ĉesos ĉe tio", ĉar ĝi kutime ne ĉesas ĉe tio. Jen la marĉa efiko. Vi paŝas en la marĉon, kaj vi pli kaj pli profundiĝas en la marĉo. Kaj ĉiam estos tiuj, kiuj rekomendas pli kaj pli profundan intervenon.
Mi supozas ankoraŭ unu punkton: mi ja volis respondi al la aserto, kiu oftas, ke la Irakaj kaj Afganiaj militoj ne vere estis humanaj intervenoj. Estas vere, ke tio certagrade estis, ambaŭ intervenoj estis almenaŭ parte tradiciaj naciaj interesoj, realpolitiko kaj simile. Sed se vi rerigardas la historion, klare ambaŭ estis pravigitaj parte kiel humanitaraj intervenoj, tiel de la registaro de Bush, kiel de multaj akademiuloj. Mi havas ĉi tie antaŭ mi redaktitan volumon eldonitan de la Universitato de Kalifornia Gazetaro, kaj mi kredas, ke ĝi estas 2005, nomata Afero de Principo: Humanitaraj Argumentoj por Milito en Irako. "(4) Nur serĉu per Guglo pri" humanitaraj argumentoj por milito en Irako ", kaj ĉi tio estis tre parto de la bildo. Mi pensas, ke estas iomete reskribi historion diri, ke humanitara interveno ne estis signifa faktoro en la argumentoj por milito en Irako aŭ Afganujo. Ili estis tre parto de ambaŭ tiuj militoj. Kaj mi dirus, ke la rezultoj tre senkreditigas la ideon de humanitara interveno.
Demando (Aŭdienco)
Dankon, do vi ambaŭ parolis pri iuj historiaj ekzemploj kaj mi ŝatus aŭdi ambaŭ viajn perspektivojn pri la daŭra situacio en Venezuelo. Kaj la Trump-registaro kaj la planoj kaj la raportoj aperis, ke ili eble planos uzi militan forton tie kaj kiel vi taksus tion laŭ ambaŭ perspektivoj, kiujn vi dividis.
Respondo (Chertoff)
Do, mi pensas, ke tio, kio okazas en Venezuelo, unue signifas, ke evidente estas politika diktaturo. Kaj kiel mi diris, mi ne pensas, ke aferoj de politika reĝimo estas kialo interveni milite. Ĉi tie ankaŭ estas humanitara elemento. Homoj malsatas. Sed mi ne scias, ke ni estas ĉe la nivelo de humanitara krizo, kiun ni vidis en aliaj kazoj. Do, mia mallonga respondo estus: mi ne pensas, ke ni atingis la sojlon por havi veran diskuton pri humanitara interveno en milita senco.
Tio ne signifas, ke ne ekzistas nemilitistaj manieroj interveni, nur por esti klaraj, do ni ĉirkaŭas la bildon. Estas multaj iloj en la ilaro kiam vi traktas intervenon. Estas sankcioj, ekonomiaj sankcioj. Eĉ eblas uzi ciberajn ilojn kiel maniero efiki pri tio, kio okazas. Estas la eblo en iuj kazoj de persekutado, ekzemple Internacia Puna Kortumo aŭ io simila. Do ĉiuj ĉi tiuj devas esti konsiderataj parto de la ilujo. Se mi rigardus Venezuelon, supozante, ke ĝi atingis tion, kion mi emfazas, ke ĝi ne atingis la nivelon de humanitara interveno, vi tiam devus ekvilibrigi aferojn kiel: Ĉu ekzistas fina ludo, kiun ni vidas, aŭ strategio, kiun ni vidas, por esti sukcesa? Ĉu ni havas la kapablojn atingi ĝin? Ĉu ni havas internacian subtenon? Mi pensas, ke ĉiuj tiuj probable militus kontraŭ ĝi. Tio ne signifas, ke ĝi ne povus ŝanĝiĝi, sed la dimensioj de ĉi tio, mi ne pensas, atingis la punkton, ke milita agado estas racia aŭ verŝajna.
Respondo (Gibbs)
Nu, la plej grava afero, kiun vi bezonas scii pri Venezuelo, estas, ke ĝi estas nediversigita nafto-eksporta ekonomio, kaj falis la nafta prezo ekde 2014. Mi certe donos, ke multe de tio, kio okazas nun, estas la kulpo de Maduro kaj aŭtoritatemaj agoj, kiujn li faris, same kiel misadministrado, korupto, ktp. Plejparto de tio, kio okazis per ia racia legado, per iu ajn informita legado, ŝuldiĝas al malaltaj naftaj prezoj.
Ĝi montras al mi, ke mi pensas pli grandan aferon, kiu estas la maniero kiel homaj krizoj ofte ekas per ekonomiaj krizoj. Diskutoj pri Ruando preskaŭ neniam diskutas la fakton, ke la genocido - kaj mi pensas, ke ĝi vere estis genocido en la kazo de Ruando - la genocido de la hutuoj kontraŭ la tucioj okazis en la kunteksto de grava ekonomia krizo rezultanta de la kolapso de kafo. prezoj. Denove tre ne diversigita ekonomio, kiu dependis preskaŭ nur de kafo. Kafaj prezoj kolapsas, vi ricevas politikan krizon. Jugoslavio havis gravan ekonomian krizon ĝuste antaŭ ol la lando disiĝis kaj descendis en inferon. Ni scias pri la deveno en inferon, plej multaj homoj ne scias pri la ekonomia krizo.
Ial homoj taksas ekonomion enua, kaj ĉar ĝi estas enua kaj milita interveno ŝajnas pli ekscita, ni pensas, ke la solvo estas sendi en la 82-a Aerdivizio. Dum eble ĝi estus pli simpla kaj multe pli malmultekosta kaj pli facila kaj pli bona el humanitara vidpunkto trakti la ekonomian krizon; la tre peza emfazo de severeco en la internacia ekonomia sistemo kaj la tre damaĝaj politikaj efikoj kiujn severeco havas en multaj landoj. Historia kunteksto necesas ĉi tie: Por ĉiuj konstantaj, ripetaj referencoj al la Tria Regno kaj al la dua mondmilito, kiujn ni aŭdas ree kaj ree kaj ree, homoj ofte forgesas, ke unu el la aferoj, kiuj alportis al ni Adolf Hitler, estis la Granda Deprimo. Ĉiu racia legado de la historio de Vajmara Germanio estus, ke sen la Depresio, vi preskaŭ certe ne atingus la pliiĝon de naziismo. Do, mi pensas pli grandan traktadon de la ekonomiaj problemoj en la kazo de Venezuelo - Eĉ se Usono renversus Maduron per kiaj ajn rimedoj kaj anstataŭigus ilin per iu alia, ke iu alia tamen devus trakti la temon pri malalta nafto prezoj kaj la damaĝaj efikoj al la ekonomio, kiuj restus ne traktataj de humanitara interveno, ĉu ni nomas ĝin tiel aŭ io alia.
Mi supozas, ke alia punkto pri Usono kaj Venezuelo estas, ke la Unuiĝintaj Nacioj sendis reprezentanton tien kaj kondamnis la usonajn sankciojn, ke ili tre intensigis la humanan krizon. Do, la interveno, kiun Usono faris - ekonomia ĉi-momente, anstataŭ milita - plimalbonigas la aferojn, kaj tio evidente devas ĉesi. Se ni interesiĝas helpi la popolon de Venezuelo, certe Usono ne volus plimalbonigi ĝin.
David N. Gibbs estas Profesoro pri Historio, Universitato de Arizono, kaj vaste eldonis pri la internaciaj rilatoj de Afganujo, Demokratia Respubliko Kongo kaj la eksa Jugoslavio. Li nun verkas sian trian libron pri la kreskado de usona konservativulo dum la 1970.
(1) Gilbert Burnham, kaj aliaj, "Morteco post la Invado de Irako en 2003: Transversa Sekcia Analiza Areto-Ekzempla Enketo," Lanceto 368, ne. 9545, 2006. Notu, ke la LancetoLa plej bona takso de troaj mortoj pro la invado estas efektive pli alta ol tiu, kiun mi citis supre. La ĝusta cifero estas 654,965, anstataŭ la 560,000, kiujn mi prezentis.
(2) Linda J. Bilmes kaj Joseph E. Stiglitz, La Trilona Dola Milito: La Vera Kosto de Irako Konflikto. Novjorko: Norton, 2008.
(3) Michael Chertoff kaj Michael V. Hayden, "Kio Okazas post kiam Gaddafi estas forigita?" Post Vaŝingtono, Aprilo 21, 2011.
(4) Thomas Cushman, red. Afero de Principo: Humanitaraj Argumentoj por Milito en Irako. Berkeley: Universitato de Kalifornia Gazetaro, 2005.
